七〇年代，胡志德在香港一个不起眼的小书摊找到《围城》一书，结下缘分，做钱钟书研究；李欧梵则和左派、右派人士自由地交流往来，在真正的多元文化中如鱼得水。回忆这个宝匣，让我们轻轻而珍重地打开。

——编者

琐忆香港七〇年代自由氛围

——访李欧梵胡志德

 明凤英

　　在博文小书摊邂逅《围城》

　　胡志德（简称胡）：七〇年代初，我在香港找到上海版的《围城》。很难得。在皇后大道东路上有一个小店铺，门口只摆一个小摊子，叫博文书店。

    小时候住香港，最怕皇后大道东。因为那条街很脏，有很难闻的味道，穷人也多。每次父母开车经过皇后大道东，我和弟弟吓得立刻把头埋在后座椅子上，不敢看窗户外边。要等车子开过那里，我们才敢爬起来，从后窗往外边看一眼。

　　七二年，我做研究生的时候，到香港找材料，暂时住在那栋有名的“重庆森林”大厦里。我想一定要克服以前对皇后大道东的心理障碍，故意跑到那里走一趟。结果看到一个小书店，门口摆个小书摊子，很小，里面窄窄的，一面墙都是书架，上面全是好书。那个老板个子矮矮的，看见一个老外会看文学书，就走过来，从书架上抽出一本书，跟我说：“你知道这本书吗？《围城》，与众不同哦。”

　　我翻了几页，立刻喜欢上了，觉得很过瘾。之前，我读过夏志清的《中国现代小说史》。我想，啊，原来这就是夏志清推荐的三个四〇年代小说家之一：张爱玲、钱钟书、师陀。夏先生很推崇张爱玲的《秧歌》。七〇年代初，我在台湾买了《秧歌》，但没找到张爱玲其他的书。《秧歌》对我来说，好像总觉得有点意识形态的影子，不知道哪里不对劲。《围城》却立刻吸引了我。

　　那本《围城》是四九年上海晨光出版公司第三版的，很罕有。我读了又读，觉得有趣。所以，后来写博士论文的时候，就写了钱钟书。

　　李欧梵（简称李）：这才有后来的汉学家胡志德嘛。这些七〇年代的小故事，太有意思了。这个书店的老板是什么人，你还记得吗？

　　胡：记得，他叫王秉章。记得他说读大学的时候在书店打工，后来毕业了，自己出来开书店。

　　文革期间，这些书在大陆不能卖，都流进了香港。四九年以后，这些四○年代的中国小说都变得“太小资”了，不能卖。不少四○年代上海版的书籍就悄悄地溜进了香港的书刊市场。一九四九年后，香港出版过《鲁迅三十年集》、《茅盾小说集》、《中国新文学大系》等，都有香港自己的版本。钱钟书的小说没有香港版本，只有上海版，但《谈艺录》重印过。

　　后来，我每年到香港，都去找王秉章，可惜后来他为了让书店生存下去，改卖教科书了。他也要生存。

　　李：哈佛大学出版社几年前请我写一本介绍香港的英文小书（City Between Worlds：My Hong Kong，2008），给普通读者看。这本书应该由胡志德来写，他知道的比我还多。

　　有出版自由，但被商品化

　　胡：那几年，我父母在香港工作，我在台湾学中文。台湾、香港两边跑。一来一往，明显感觉到当时的台湾很缺乏自由，比现在的大陆还不自由。管制很严。香港有出版自由，有些刊物很有趣。可惜，现在的香港已经被商品化了。

　　明凤英（简称明）：香港现在的图书市场不也担当这个角色吗？

　　李：还是不一样的。现在的书是因为在大陆没法出版，所以跑到了香港。所谓的禁书。刘以鬯（一九一八—）从上海直接到了香港。还有叶灵凤（一九〇五—一九七五），把他的藏书全部带到香港，后来成为研究香港掌故的专家。哎，胡志德，你第一次去大陆是什么时候？

　　胡：不算早，一九八二年。

　　李：有些汉学学者，比如历史学者黄宗智（Philip Huang，一九四○—）等人，一九七○年就去了。

　　胡：华裔团体比较早。

　　李：华裔团体先去，后来才有美国学者去。那时候到中国大陆去，大家都很好奇，但我身在香港，却不想去大陆，后来才去的，和胡志德差不多同时。

　　胡：小时候在香港，街头巷尾都听到粤剧。我把它当背景音乐，也并不是喜欢，反正到处都是这个声音，听而不闻。后来回美国念书，再回香港，乍然听到，心里很触动。那种带着感情，又很热闹的市井之声，真是很动心！

　　李：香港这种感觉，你一定要真的住在那里，才会懂得。我觉得胡志德以后应该用那些英文写一些半学术半文化批评的东西，让美国学生开开眼界。这些经验都是很珍贵的文化记忆。

　　香港人说有资格做香港人，必须怀念两种东西：一是粤剧，二是鱼蛋和菠萝包。你怀念粤剧，算是半个香港人了。

　　胡：我喜欢粤剧，不喜欢鱼蛋，我连鸡蛋也不喜欢。菠萝包也不喜欢，我喜欢德国面包。我觉得粤剧比京剧好听，不像京剧那么郑重。

　　李：听得懂粤剧吗？怕不怕吵？

　　胡：一点都听不懂，不知道它讲什么。吵是吵，但是里面有一种节拍，觉得有劲。《帝女花》的歌词真好。唱粤剧，你要调动全部的感情。

　　明：香港经验对你们二位，都很特别。

　　李：香港的乡村，有时候会搭棚做大戏，乡村父老就去那个地方看。我老婆子玉小时候入了迷，差一点就去当粤剧演员。她十岁的时候，一个邻居朋友说：“妹妹，我带你去演戏。”如果去做大戏，她的人生就完全不一样了。

　　明：你写过一本有关香港的书……

　　李：那本书用了香港的城市夜景做封面，蛮俗气。大概是考虑市场因素吧。不过香港人好像不怎么看英文书。

　　胡：都一样。现在介绍上海的书，大部分都用外滩当招牌。

　　人到了某一个年龄，也不是故意的，就会回想过去的事。我看《花样年华》就不大习惯，觉得跟我知道的香港不一样。他们说是风格，是形式主义，但是还是不算香港。香港比较软。

　　上海有一些那时候香港的味道。上海另外还一些硬体。

　　李：什么硬体、软件？

　　胡：硬体，比方历史建筑、人文活动。软体，比方香港那些山和水。

你读过项美丽（Emily Hahn）的《我眼中的中国》（China to Me）吗？讲一九四○到一九四一年这段时间的香港。写得很不错，值得看。另外我督导翁达杰（Michael Ondaatje）写的《家族特征》（Running in the Family），是斯里兰卡的故事，书里那些人物让我想起张爱玲《连环套》里的人物。很有趣。

　　明：我看过一本英文回忆录，叫《跟老虎跑》（Running with the Tiger），作者是Ansie Lee Sperry，中国人，在香港长大，小时候住在坚尼地道，后来到英国念书，她父亲突然去世，家道中落，三○年代中回到香港。后来成为蒋介石顾问端纳（W.H.Donald）的秘书，有一段浪漫故事。

　　胡：Ansie Sperry后来跟美国花旗银行家Herry Sperry结婚，婚礼在上海外滩举行，极一时之盛。

　　明：二○至四○年代的上海，有：交际花“这个词，也许是不太公平的说法，但那时是有一群特殊的时代女性。

　　李：可能张爱玲的母亲也有类似的生活。她去过印度。以后的人看这段历史，如果只看成殖民历史，就太可惜了。其实里面的故事很复杂，三言两语说不清楚。我早年在香港教的三门课，一门是中西交通史，一门是中国近代史，一门是俄国革命史。有一个耶鲁来的年轻人对俄国革命史也特别有兴趣，我们就一起教。

　　那两年，我一天到晚跟一帮文化界朋友在一起。我要离开香港到普林斯顿那天，那门中西交通史的课来不及去上，戴天、胡菊人、胡金铨（一九三一—一九九七）三个人帮我去代课。胡金铨那时候在研究利玛竇。胡菊人是香港第一才子。戴天在为张爱玲找挣钱机会。我的学生看见三个文化界的“巨星”来上课，都看傻眼了。我本来不想离开香港，但朋友都劝我，说普林斯顿大学是好学校，为了以后的前途，还是要先在国外闯一闯。

　　真是浪漫岁月，我也学到很多东西，思想也逐渐成熟了。我当时是三十一岁，对我来说，那是我一生中最精彩的两年。现在，人家说我搬到香港是因为妻子是香港人，这当然说对了一半，但我跟香港有缘在先。

　　现在的香港完全不一样了。那时候的“自由”是你们想象不到的。

　　反殖民待遇，被要挟遞解出境

　　明：访谈当时香港的“自由”氛围吧。

　　李：七○年代，英国人的政策是不管中国人讨论什么，只要不骂女皇，不提赶走殖民势力，他们就不管；但是，我曾经写了一个标语，把他们吓坏了。我们学校有一个建筑，叫范克廉楼（Franklin Building），我在办公室门口贴了一个标语，“轰炸范克廉楼”。

明：为什么要轰炸范克廉楼？

　　李：反殖民主义啊。我认为英国殖民主义怎么跑到大学里来了，而且是香港中文大学。事实上，当时香港中文大学是英国殖民政府出钱让香港人办的。我反对的是这个，那是中国人的事嘛。

　　我写了一篇文章，叫《我对中文大学的观感》，当时很轰动。我的意思是：香港为什么有两种待遇？一种是殖民待遇，一种是本地待遇。我明明是哈佛大学拿的博士学位，从美国到香港教书，得到的却是次等待遇，没有宿舍，没有补给，没有假期，没有宿舍家具。而那些二流的殖民者却享受所有的优待。

　　明：觉得不平应该是很自然的。

　　李：满城都在讨论这件事。学校副校长是个英国人，找我谈话说：“你这样写，我会告上去，把你递解出境。”我说：“可以啊，你这样做的话，我会让整个中文报纸都闹起来。看你受得了不？”后来也没事。

　　明：你把这时候的香港形容为“错位”的年代？

　　“六七暴动”促成“香港认同”

　　李：为什么我说是“错位”的年代？因为香港是英国殖民地，但到了七○年代，已经是殖民帝国的末日了。英国人只能维持挨打的状态，但求基本大局不动就好。一九六七年香港左派受文革影响，发起一场“暴动”，要打倒英国殖民政府，回归中国；但最后失败了，因为北京当局认为时机不对，而且有些左派人士操之过急，去丢炸弹什么的。这样一来，反而促使一般香港民众第一次有了自省。他们开始想：这里是我们的家，不能随便被破坏，于是开始有了“香港认同”。

　　当时香港的环境非常复杂。大家都是外来人，有“本地的外来人”，也有“外来的外来人”。我是哈佛来的，旗帜鲜明，属于“美国帝国主义”，但又反美、反越战。左派的有些人认为我的政治观点不够鲜明，其实我个人的立场是很明显的自由主义派，加上一点国际主义的激烈思想。我公开和年轻人谈托洛斯基的俄国革命，教书的时候用的教材是托洛斯基的《俄国革命史》。这种公开言论的自由，现在是不可能了。

　　为什么那时候可以呢？英国那时候已经是被挨打的阶段，只求香港人不要生事（don’t rock the boat）。美国势力在那时候进来是非常明显的。美国的势力是经过美国新闻处，也经过友联出版社出版一些自由派的书，比如《半下流社会》这样的书，大多是大陆逃出来的人写的，但也有其他书籍。

　　明：充满了戏剧张力的年代。

　　李：负责友联出版社的那个人，温文尔雅，绝对是有文化的。他后来说，美国只负责出钱，完全不干涉。那时候各种势力都在互相较量，中国大陆自顾不暇，台湾戒严自己也管不了，七○年代台湾乡土文学论战开始，反对党的势力也已经出来了。美国在冷战末期，以鼓吹自由为标榜。

　　而我最钦佩的，就是四九年后逃亡到香港的那些知识分子，那些有名的大师在香港最穷困的角落，还在办学校，提倡教育和学术。比如钱穆办新亚学院，就那么睡在一两间房啊，楼下就是舞厅。余英时跟他睡在同一张凳子上，他们的目的就是要把中国的文化传统整个继承下来。真是很大气派。现在我看台湾的一些吵吵闹闹，真觉得格局太小了。

　　明：齐邦媛教授的《巨流河》里，也讲到知识分子的坚持，很让我感动。

　　李：齐邦媛教授写抗战时期那种做学问的精神最让我感动。那么艰难的时代，那些教书的人抱着孩子，跟学生讲但丁的《神曲》。

　　在香港的时候，我精神上很自由，也受到大家爱戴。上课的时候，部分香港中文大学的香港学生竟然认为鸦片战争是中国人的错。我就让学生辩论，后来慢慢整个观念变过来了。大家有足够的自由讨论嘛。

　　我在校外的活动特别多，参加文化活动。当时大家办很多杂志，我们十几个朋友是司马长风（一九二○—一九八○）、戴天、胡菊人。戴天还和古苍梧（一九四五—）等人办《盘古》。我开始为他们写影评，因为写影评，认识了当时香港《中国学生周报》的一批年轻人。《中国学生周报》这个刊物和重要，当时影响力也很大。人手一册，现在还有人研究。

　　《中国学生周报》有一个影评编辑，叫陆离。她迷上了法国新浪潮电影，特别仰慕杜鲁福（一九三二—一九八四，一译楚浮）。她学法文，就和杜鲁福通信。杜鲁福也真的回信，送书给她。当时香港的商业影院根本不可能演这些电影，她跟一帮人，还有香港另外一些洋人一起，组织了一个电影欣赏会，叫Studio One 。发起的大概有二三十个人吧，借用大会堂音乐厅，周末一起看新浪潮电影。陆离迷到什么程度啊，大会堂音乐厅还不够，她去跟商业电影院接洽，把整个电影院租下来，星期六放映法国新浪潮电影。她就有这种冲劲。

　　明：就是纯粹喜欢电影吗？

　　李：就是一批普通的年轻人，纯粹热爱新电影。你看，在香港过过这种生活，我怎么后来会不想回香港？我跟香港的关系是很特别的，后来我回到香港，他们也把我看做半个香港人，因为以前直接参加过他们的文化活动。

　　明：当时，像你这样参与香港文化活动的人，不算多把？

　　李：也不少，还有几位名人参与，比如台湾大学教授、美食家逯耀东（一九三三—二〇〇六）。他用台湾的钱办杂志，跟我邀稿，讲得很明白是台湾的钱，稿费从优，写什么都可以。当时党派的人只管给钱，不控制的，因为各派相互角力，右派有《星岛日报》，中间自由派有胡菊人的《明报月刊》，还有金庸的《明报》、美国的《今日世界》。金庸原来是左派的，后来脱离出来办《明报》。我们做的完全是文化活动，不是政府的。台湾那时候政治压迫太厉害了。

　　对美国文化理论感到失望

　　胡：那时候没有什么学术体制限制？

　　李：根本没有学术体制。香港只有一间大学——香港大学，它是英国式的，专门为殖民政府训练公务员。我坚决不去那里。香港七〇年代，有一个很好的总督，叫麦理浩（一九一七—二〇〇〇），他说英国用了香港太多钱了，就用香港的钱来建设香港，盖大学，建医院，造地铁。我去的时候，正好是香港的黄金时代。所以我当初不想走啊。美国算什么，我干嘛要去？我根本不在乎学术生涯。每次都是朋友劝我，说为了将来的事业，还是要去美国。我在印第安那大学到芝加哥大学去，也是这样，被朋友推着去的。

　　李：我骨子里不是学者，美国学术界对我来说是一场梦。我原来想做的是一个知识分子，写有内容的文章，对社会有影响。我受俄国思想的影响很大，希望想大问题。

明：后来呢？

　　李：后来我去了美国，就做学者了。后来我从哈佛退休，又回到香港，我已经做了三十年学者，不想再做了。老实说我对于美国的文化理论有点失望，那都是空中楼阁。美国的多元文化理论讲来讲去所关心的就是两种人，一种黑人，一种白人。哪里有多元？哪里有香港、新加坡那种散居流落异国（diaspora）的混杂文化情况？

明：在学术界，好像没有适合的词语来形容你这样的学者。大家只知道你博学，但没有适当的词语来描述你这种创造力和博学。那可能不是他们的错，而你自己好像也从来不在乎别人怎么看。

　　李：对，学术是大梦一场，但我也是“真心演出”，不是假装，阴差阳错，都在名校。从哈佛回到香港以后，很开心地写了十几本中文书，包括两本“二流”小说。

　　明：这大概就是自由的李欧梵吧。

　　李：现在香港已经很不一样了，但七〇年代香港的那种自由气氛，真值得好好讲一讲。

现在在大陆，左派和右派的知识分子互相攻击，不相来往，每个人都觉得自己是一代宗师。说实话，那时候在香港，一代宗师太多了，钱穆不是宗师吗？之前，我读过他们的著作，即使不完全同意他们的看法，但我知道他们的重要性，他们做的东西我做不到，看到他们落难香港，还坚持学术和教育的忠诚，我由衷敬佩。这才是宗师啊，大学问家。

　　真正的言论自由是互相尊重，互相包容，互相讨论，而不是互相谩骂和人身攻击。真正的自由主义更是包容和多元。当时的香港可贵之处就在左派、右派虽然政治取向不同，大家还是可以互相来往，甚至交流。白天在报上互相批评，晚上照样可以一起吃饭。这和三十年代的上海文坛，多少还有点相似之处。现在的中国大陆，这种开放和包容的心态似乎不常见了。

　　多元,不会在一棵树上吊死

　　胡：说到多元文化，我记得美国“九一一”事件之后，《读者》做了一个专刊。上海学者王晓明写了一篇文章，他说：“你们有没有想过，那些恐怖分子脑子里想些什么？”我读的时候想，美国一定不可能有这个思路。多元的好处，就是不会在一棵树上吊死的。

   “后殖民”这个词也很厉害。文学研究、文本分析这些学术门派，一看到后殖民理论，就觉得完了，没戏唱了。后殖民看不起这些，他们当然更看不起白人；但我还是从后殖民理论里学到了一些，学到怎么把多元的东西用不同的方式分析，再拿出来谈。

　　李：学院里的限制很大。到某个程度，就必须离开。我离开哈佛的时候，跟我的学生       说：“你们可以研究文化，但我要去香港做实际文化工作，搞批评和创作去了。以后你们来研究我的著作和观点。”

　　有人说我现在的工作对香港的文化研究有点贡献，其实我不在乎，只做我喜欢的。我为香港写了好几本书，就是喜欢嘛。今天我老婆听到香港广播，说小学现在要组织公民教育、爱国教育、先锋队，那还谈什么多元文化？现在的香港，就是无能为力。报刊刊物的限制都很大。

　　我一九七〇年到香港的时候，大家都是外地人，真是众声喧哗！

　　胡：我一九六〇年代到香港的时候，周围也都是香港“外地人”。香港，狐狸和刺猬的“围城”嘛。

　　明：两位一问一答，随机妙想，弹指之间把我的工作都完成了。狐狸和刺猬联手，果然有效率！

　　（二之二，续完。采访者是旅美学者。一九五六年生于台湾。美国加州大学洛杉矶分校比较文学博士，哈佛大学访问学者。现任教美国加州理工学院。）