探寻现实之下的现实
对话阎连科
人物周刊：在你的创作中，有过哪些遗憾？
阎连科：我写作最遗憾的就是《丁庄梦》，预想中应该写得比现在好得多。那时候我的想象也比较疯狂。那原本是一个庞大的故事，恨不得写出50万字、80万字，想着也许是一本惊天动地的小说。构思特别清楚，虚构了一个国家，写这个国家如何把全世界控制了，向全世界卖血，就相当于石油管道那样儿。你对我不好，我就全卡断你。那时候写了《日光流年》《坚硬如水》《受活》，是脑子最“疯狂”的时候，那会儿脑子只要想到什么就可能写出来。可是，后来，卡在那了。
人物周刊：《速求共眠》是你最新的小说，也拍成了电影，和之前的作品那种阅读冲击力相比，平缓了许多。
阎连科：写这个小说的目的就是为了平缓和有趣。里面的故事真真假假，有许多种声音同时存在。剧本、微信、通信、田野调查、审讯笔录等等，六七种东西在里面传来传去，非常自由。小说的写作方式真的做到了随心所欲。好几年没出小说了，特别想出版。为读者也好，为出版也好，久久不出书，也是个问题。
人物周刊：《速求共眠》又一次把“阎连科”写进去了，这其实不是第一次了，好多年前，你就在小说里这样做了，这有怎样的考虑？
阎连科：可以看成是“元小说”，也是为了叙述的方便。用这样的方式，我还能跳出来抒发一点内心的东西。这方面，《日熄》和《速求共眠》做得比较好。“阎连科”在里面不仅是个人物，是讲述者，也是个被讲述者。这个“阎连科”和我自己不一样。《速求共眠》是一本好看的书，《我与父辈》也是。我的许多书会给人带来不愉快，但《我与父辈》几乎人人都不说不好吧。
2019年3月2日，阎连科在上海西西弗书店宣传新书《我与父辈》 图 / 本刊记者 姜晓明
人物周刊：《我与父辈》和你的其他书好像都不一样，这本书特别温情。
阎连科：可能和当时的心境有关，希望回到一个温暖的地方。这本书卖得很好，出版商就希望我再写。但这对我来说，没有一点难度，来得太容易，只需要时间和精力。我不太愿意继续写。我希望在写作上有点不同的东西，然后紧接着就写了《四书》。
人物周刊：写《四书》的时候又是怎样的心境？
阎连科：写《四书》的时候，我大约明白了想怎么写就怎么写的自由和解放。不管别的什么了，想象力啊，批判力啊，文体啊，能回到七八年前写《受活》那一状态就好。写《四书》的时候，没去想怎么出版，出版后读者会看这样的问题，你会发现，放下了这些，写作会无限的自由。就在这种状态下，写了《四书》，后来的《炸裂志》和《日熄》，也都是差不多的写作心态。
人物周刊：你这几年在北京和香港给学生讲课，讲的内容也集结成了两本书，这其中有你强烈的文学观念的表达。
阎连科：《阎连科的文学讲堂 十九世纪卷》都是老生常谈了，情节、细节、人物啊，《阎连科的文学讲堂 二十世纪卷》还算讲了点儿东西。大约我自己，把一些小说的事情想得清楚了。19世纪是干什么的，20世纪是干什么的。
人物周刊：你对于文学的观念一直引起大家的争议，特别是你对现实主义的态度。
阎连科：也许是这样。我对中国现实主义的文学创作是有不同理解的。我把现实主义分为四层——控构现实主义、世相现实主义、生命现实主义、灵魂现实主义。我们的现实主义太简单了，就在第一层、二层。第一层是控构现实，“控构”就是“控制的订购和虚构”。第二层是世相现实，就是像张爱玲和沈从文《边城》这样的小说，它都很好，很经典，主要是面对世俗的生活。世俗的生活是什么样子就是什么样子。我的生活很美就很美。我觉得鲁迅是真的深入到生活去了，进入了第三个层次——生命现实。他那些小说，包括老舍的《骆驼祥子》和萧红的小说，那都是深入生命的。还有第四层——灵魂现实，这是托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基这些作家的事，跟我们没有太大关系。中国文学就是特别重视第二层面的世俗了。我们看张爱玲，看《边城》，那个特别好，了不得啊，但它面对深刻和复杂，还是缺了点什么。中国文学应该往更深的地方走，我们的文学不能停留在这个层面。
人物周刊：你一直说要写一部大家从来没有看过的小说，强调对既有小说形式的破坏和创新。
阎连科：你今天写个《红楼梦》，中国文学还是那个样子，再写个《三国演义》，它也还是这个样子。文学不会发生改变。文学的改变都是因为它和此前和别人不一样。19世纪的作家看到20世纪作家的作品，比如《尤利西斯》,他们可能会嗤之以鼻。但我们看来，这些小说很好。对于文学来说，增加这种创造性很重要。
人物周刊：“神实主义”这个概念是什么时候冒出来的？
阎连科：写《四书》的时候。当时产生了这个想法，但是不知道怎么入手去写，就一直放在心里。写《四书》写到作家用自己的血来浇小麦的时候，一瞬间就感受到了“神实主义”，许多关于神实主义的思考就都有了。
人物周刊：你提到过“苦咖啡文学”，批评过村上春树，中国这方面的读者非常多，可能很多人对于文学的欣赏和认识就停留在这个层面。
阎连科：读者是可以培养的。你一定要相信，中国现在的读者也是几十年间培养出来的。苦咖啡文学，文字很漂亮，但或多或少，有些“不痛不痒”，没有真正看到更深层的人的困境。
人物周刊：你在文学传统上继承了鲁迅这一脉络，你并不是一个热衷于“趣味”的作家，你看重的是什么？
阎连科：鲁迅真是揭示了中国人骨子里头的东西。他在塑造人物时，能抓住中国最大概率的人的黑暗点。但是它的文字又是那么美。看小说，我经常会去看小说中间有“散文化”的文字，包括汪曾祺、木心、沈从文的那些东西，还有今天很多年轻作家，写的东西都很美。可鲁迅也有散文化的写作，如《过客》，但完全在另外一个方向上，这显示了鲁迅的伟大。
人物周刊：有人会觉得中国的这40年相当于世界的400年，你会这样认为吗？
阎连科：如果这40年就是400年的话，对于中国的作家来说，也只是从400年那个汪洋大海中间抓到了它最表面几个浪花。深层的海水你什么也没看到。
人物周刊：你是怎么去表现这40年的？
阎连科：最直面的小说就是《炸裂志》。并不是说这个小说好，而是说它正面面对了这几十年。中国缺少正面面对的作品，我们特别讲究曲径通幽啊、擦边球啊、一滴水看大海啊。
人物周刊：如今世界的文学呢，在你眼中是怎样的状况？
阎连科：这我哪能把握啊！不过，我觉得世界文学总体都在下滑。最近拿奖的作家、作品，都写得非常好，但又觉得它在创作上不会给世界文学带来特别大的影响。每个人的写作都是世界文学的一部分，每个人都是集体创作的一部分，但现在没有博尔赫斯、卡尔维诺、纳博科夫这样独特的作家出现了。
人物周刊：大家把你视作诺贝尔文学奖的热门候选人，你怎么看诺贝尔文学奖？
阎连科：这都是胡扯。但可以说一点，你的小说被翻译的时候，你不要天天去想着我要有多好多好的译者。你一定要写出十分好，让翻译的人减掉一分两分，它还是好小说。你写八分，减到了六分，刚及格。你写了七分，他减了三分，就不及格了。有没有哪个作家被翻译得越来越好的，有，非常少。人家说《三体》的英译本就翻译得很好。首先还得自己写好，经得起别人往上加分，也经得起别人减分。
人物周刊：科幻文学这几年特别热，你会去看纯文学之外的类型文学么？
阎连科：我看书非常狭隘，科幻文学基本没看。我也看《三体》，没看完。说到底，咱还是特别喜欢文学上的东西。一直没有任何一个类型小说能吸引我。科幻、武侠、推理等等，推理小说就年轻的时候看过《福尔摩斯探案集》。前些年，《达•芬奇密码》特别火，我买了书回家，看不进去。
人物周刊：作为一个作家，哪些是你坚信的东西？
阎连科：小说是要有创造性的。前几年，《斯通纳》特别流行。它是好看，但没有什么创造性。过几年，它还是好看，但一部小说的影响不在于让多少人读了，而是影响了多少人的写作，或者是影响了多少人的阅读口味。我阅读了你的作品，我不喜欢别的了，这就厉害。只是让我读了，那不重要。
人物周刊：牢固的内在价值观会不会让人一直去写某些不变的内容？
阎连科：一个作家，你熟悉什么，就写什么，这就是局限性。但是你一定要相信，世界上任何资源都是文学资源。一定要相信光明的、黑暗的、丑陋的、美好的，都是文学的。小说的创作，看得长远点儿，不能简单地停留在人物和语言上，小说不光是语言的艺术，它是全方位的艺术。我们受语言影响特别大，好像作家全部功夫要放在语言上。我们从来不会挑剔托尔斯泰的语言好不好，大作家就是大作家，语言在他那儿也就是文学的一部分。熟悉什么就写什么，会不会也逃避了一些什么呢。
人物周刊：逃避什么呢？
阎连科：逃避人性中最复杂、最黑暗、最扭曲的东西。法律为什么存在？是为了纠正人性中最需要纠正的部分。罪恶的人，一定是人性上出了问题。我们写作就在逃避这些。我们的读者也是被培养成这样的，他们是由阅读慢慢形成今天这样的，不是自然生长到今天这样的。
人物周刊：写作的资源从哪里来呢？每个人的经验可能都是不够的，怎么去扩展写作资源？
阎连科：我们的写作其实是经历了两个部分。一个是我们说的生活经验。但另一个——人的精神经验被我们忽略掉了。比如我们对黑暗的认识，对恶的认识，对丑的认识，对性的认识，就更多是精神的经验。脑子里经过的事儿胜过我们经历的千万倍，但我们忽略的是我们脑子经过的事儿。就是重视了手、脚、眼睛经过的事儿。我们的内心是最复杂的地方。比如走在大街上，看到一个人长得很好看，那一瞬间你会有许多种想法，但我们都不去正视它。
人物周刊：大家心里想过，但不会讲出来，甚至不会说我们想过。
阎连科：直到今天，我们的小说里还少有这样的人物——完全因为一个人的内心，导致了另外一种行为结果，我们少有这样的作品。
人物周刊：你过往的小说有写到性的地方，但也有人会因此批评你，你自己觉得还写得不够是吗？
阎连科：我觉得这特别正常。这是我们生活中间和穿衣、吃饭一模一样的事。为什么天天可以有人说“美食”，说“美性”就不行啊？写美食的文章那么多，写“美性”的就特别少。人都是有道德、有理性的，社会有某一种价值标准，但不能因为这些道德、理性、价值标准，就不让大家去探讨这些东西。一说性，就和丑恶联系在一起，和美的关系就被我们拒绝了。
人物周刊：你在小说里经常写到梦，包括《丁庄梦》、《日熄》，梦都成为小说的结构了，为什么会有这样的想象？
阎连科：首先，这当然是小说的技术问题。二是有些东西，你无法在生活中表达。在梦中，就什么都是合理的。这是文学观的一个问题。有的人是把梦当成梦来写，我是特别混淆梦和现实的。但如何让梦和生活发生联系，让人觉得可以从你写的梦思考很多东西，那不是很好的事情嘛。
人物周刊：你说过你所写的梦，既不是第一空间，也不是第二空间？
阎连科：第一空间是现实，第二空间是想象，第三空间是混淆了现实和想象，没有绝对的真假。
人物周刊：获得卡夫卡奖的时候，你是怎么得到通知的？
阎连科：那边给我写了个英文邮件。英文邮件平时都是我儿子给看的。但那时我儿子出差不在家。事情都过了一个礼拜了，我的翻译说，你获奖怎么不回邮件啊——我才知道。这个奖怎么入围的，不知道。怎样评奖，不知道。还有别的奖也是，比如西班牙有一个阿斯图里亚斯亲王奖，这个奖50年了，还没有一个亚洲人得过。自己入围几次自己都不知道。几十年亚洲人从来没人得过这个奖，为什么？也是不知道。
人物周刊：你见过村上春树吗？
阎连科：没有。他好像大部分时间都在美国。
人物周刊：在诺贝尔文学奖评选上，你的名字也经常和村上春树联系在一起，你觉得他拿奖的可能性大吗？
阎连科：他肯定比鲍勃•迪伦写得好吧。鲍勃•迪伦在音乐上有多大的价值，我不了解，那是另外一件事情。文学还是村上春树更好。
人物周刊：你说写《风雅颂》的时候，对学校里的知识分子把握得不够好，现在，你进入学校已经好些年了，如果回头再去写《风雅颂》，会不会和以前不太一样。
阎连科：不会的。对我来说，不是哪一个情节或细节特别符合知识分子，我今天的写作，也不是追求每一个情节的准确性，还是要追求那种精神的东西。我属于对生活中失实的东西特别不在意的人。有人说生活中的知识分子不是这样的，生活中的农民不是这样的，那不是就不是，我特别重视的是你骨子里想要表达的是什么东西。《风雅颂》其实是比较简单了。那时对于所谓“神实主义”的理解也没有那么深，写作时摇摆不定。写完《四书》、《炸裂志》之后，更不会去考虑现实中是不是可能有那个东西了。我经历过拆迁——可我写拆迁，就让一群人围着跑几圈，拆迁就完了。我特别注重《炸裂志》，许多细节都是我说的内真实。比如里面写到训练海军，不是在海里训练，而是在大西北的沙漠种上草练习。这就是内真实，所谓神实主义的小说充满这样的细节。我以为，小说去追求表面的真实没什么意义，应该写的是内在的真实。有人会觉得《炸裂志》太不好看了，有人会觉得，这怎么可能？这都不重要。我觉得真实，这就行了。
人物周刊：我一直挺好奇，你曾经在部队待了很长时间，部队给人森严的感觉，但你却一直有非常开阔的思想。
阎连科：我有这样的想法和这样的写作，一定不是人为的东西，可以说非常自然，我没有大家想的那么特殊。莫言原来也在部队里，他的写作想象力多好啊。我觉得每一个人一定有他的文化性格，这决定了他的写作。