来源：《亚洲周刊》2018年10月7日

文/童清峰

　　陈若曦的中华民族意识很强，因向往社会主义而在六十年代与丈夫回中国大陆，文革后再离开，但她不后悔。她的中国梦并没有因文革而幻灭，认为中国已走在正道上。她遗憾台湾民主变民粹，「太阳花学运」是文革式作风。

　　陈若曦的生命旅程一直充满戏剧性。从台北到美国再到中国大陆，绕了一大圈，她在一九九五年回到台湾故乡，与住在美国的丈夫段世尧离婚。之后她历经一次短暂的「二次婚姻」，在台湾与当年台大老同学陈明和结婚，但由于他主张台独，而她却是统派，政治上的分歧无法弥合，三年后终于离婚，和平分手。

　　如今她八十岁，一个人住在台北市老人公寓，日子过得自在充实，写作、积极参与社会活动、担任杂志主委等，总是忙得不可开交。月前她接受亚洲周刊访问，谈过去、现在、未来的两岸关系，从言谈中可以感受到一位爱中国的台湾人的大中华情怀。以下是访谈纪要：

　　今年是「知青」上山下乡五十年，作为留美的台湾人，你如何洋插队跑到中国，赶上文革的狂潮？

　　我在美国修「美国文学」，得硕士，我想回台效力，但我当时的丈夫段世尧是福州人，他爸爸是军人，国共内战时，他曾经看到国民党在福州撤退时，国民党在街上抓兵、抓人，把人弄走，所以我先生对国民党很反感，他不想回台湾，想去大陆，去社会主义国家看看。我本来就是一个中华民族意识很强的人，我想两边同样都是中国，所以我就同意他，于是在一九六六年本来要回台湾，就直奔法国大使馆，说我们要回大陆，等了一个月，就去了。我们向往社会主义，哪里知道会碰到文化大革命，一九六六年十月到北京。

　　你说过投奔大陆是自己一生的转折点，它影响你后半生的就业和居住环境，堪称颠沛流难，但是你从不后悔？

　　不会啊，我本来也想去中国大陆，因为改革开放很吸引我，一九八零年代我又去大陆，见了胡耀邦，看到大陆都在改进，我又跟我先生讲，美国有什么好住的，我们再去中国大陆，他不要，我问他，那去台湾好不好？他说要再考虑，当时有一本很红的书《一九九五闰八月》，说两岸要打起来了，我说我要赶快回去，但他反对我回台湾当炮灰，我说我要死也要死在台湾，二十三年前自己好像挺豪壮的（笑），回台湾一看，就像邓小平讲的「马照跑、舞照跳」，原来李登辉总统知道当时大陆对台打的「空包弹」，他这句话，害死大陆的地下工作人员，死了很多人，所以我那时候赶回来。

　　在大陆七年对你写作影响很大，除此之外呢？

　　就觉得社会主义在中国行不通，尤其我怀疑那叫社会主义吗？

　　为什么？

　　因为我去的时候，文革开始了，就是红卫兵上街，可以说目无法纪，中国文化几乎就毁掉了，一切都是「破四旧」（旧思想、旧文化、旧风俗、旧习惯），什么东西都是旧的，难道中国所有东西都是旧的吗？我觉得很糟糕。

　　在大陆生活最大收获是什么？

　　中国为了富强，使尽各种吃奶力气，但有些做法是错的，像文革，但它真正在努力，现在就走上正道了，它没有让我对中国失望，中国对我还是一个理想，我认为可以伸手慢慢碰到的，我月前到金门演讲，讲了半小时的「我的中国梦」，习近平有中国梦，我也有中国梦，这个梦大同小异。

　　你的中国梦是什么？

　　我当初为了中国社会主义，也是富强，所以我们当时投奔「匪区」，去了之后文革让我失望，所以我们出来了，但经过文革后的半个世纪，中国大为改变，现在很不错，我每年去，上海我几年没去，现在已经不认得了，我住的南京路全都是高楼，浦东也是不得了的发展，变化很大。

　　你的中国梦没有因为文革幻灭？

　　没有，没有，中国梦最后还要完成两岸和平统一，我跟你讲为什么习近平要延任，这边骂得很难听，说他要称帝，我觉得他们把希望寄托在习身上，希望他再干十年，可能和平统一，可是这个不能讲出来，我猜可能有这个意思，因为如果换别人上来，要培养自己的势力，又要四、五年才能上轨道，我倒不觉得他是目光如豆要做终身，我想应不至于这样子。

　　你对文革的评价如何？

　　我对文革评价没有好的，只能说当时无产阶级的地位非常高，可是它打压知识分子，让中国乱了那么多年，倒退二十年，一代人浪费掉了。

　　台湾有什么可以借镜之处？

　　你看「太阳花学运」，民主到最后就是……，最近判「太阳花学运」那些人全都无罪，人民作主，几个人声音大，就可以为所欲为，那民主就变民粹了，所以我觉得台湾的民主不可取，大概二十年前，我觉得台湾的民主蛮了不起的，经济不错，尤其马英九上台，两岸很和好，可是现在蔡英文台独的势力上来，我觉得很糟糕，她死不承认一个中国，宁可做日本的走狗，那么媚日！可是媚日如果日本人对你好也就算了，但人家对你并不怎么样，我实在是想不通，所以我觉得台湾搞小文革，太阳花学运就是很典型的，占领立法院三个礼拜，无法无天，在里面埋锅造饭，全世界有这样的民主吗？没有！就只有台湾，这就是当年中国式文革的作风，年轻人讲的就算数，没有人敢办他；现在立法院绿的占多数，想通过什么就通过什么，这很可怕的。

　　为什么台湾的民主会走上民粹？

　　它的政治意识形态就偏一边，它说了什么就算数，它现在不敢讲要建立台湾国，但用各种方法「去中」、反中，之前说要把钞票重印，要花五百亿新台币，

　　把里头的蒋中正像拿掉，包括一元铜板、五十元铜板，还有一百元的，真是好好笑。

　　你如何评价蔡英文政府？

　　蔡英文是中国有史以来第一位民选女总统，武则天那些不算，我觉得是很了不起的事，是民主的一件大事，可是她执政能力很差，她什么事都不作声、不出来、

　　不表态，连过年发红包都用人墙围起来，警察还化装成民众混在里面（笑），连给个红包都这么紧张，还有现在总统府前都是拒马，笑死了，我的母校北一女就在它对面，看到这种画面实在太好笑了。

　　民进党政府很会洗脑，把很多年轻人洗脑了，就是台湾是台湾，中国是中国，两回事，我们要独立，最好不要用中华民国国号，可是有常识就知道，这国号去不掉的，联合国也不会承认你，可是年轻人就是有这样的理想或狂想，随便你怎么讲，它很会灌输，以前马英九做了很多事，它拼命骂，但它现在来做，包括核电，告诉你一个例子，我回台湾二十二年了，我回来的时候是反对核电的，我还上街反核，背了一个「核殇」的抗议牌子。十年前我研究各国资料，台湾煤不够用，核电总要用一些，否则怎么办？绿能很好，我也赞成绿能，我在美国，我家屋顶就铺了太阳能板，可是很贵、很慢，台湾要种太阳能电的地很贵，台湾没有地，在旁边的居民都抗议；风力发电很吵，所以台湾绿能很难，很贵，时间要很久，这时候核电又有进步，现在已经发展到第三代核电，山东荣城已经进入到第四代核电了，核废越来越少，越来越安全，我不是说没有危险，我们动不动地震死了二千人，什么东西都有危险，但你要衡量。

　　你在大陆生活过，觉得台湾是台湾，中国是中国吗？

　　我如果是大陆人，我如果有本事，绝对是要武力统一，台湾是清廷打败了，签订马关条约，才把台湾割让出去，不是拱手让给日本，所以我认为大陆人不会让台湾独立。

　　你对两岸关系有何看法？

　　和平，慢慢交流，有人嫌大陆落后，说才不要跟大陆统一，其实大陆很多地方比台北先进，这样子将来就和平统一，我跟李敖都主张「一国两制」。

　　一国两制在台湾好像没有市场？

　　大家会认为香港没有做好，但香港有一个特点，我住过香港，美国驻香港办事处，不是大使馆，有近千人在那边工作，香港又不是国家，只是一个城市，美国就是在搜集情报，它是一个很特殊的地方，发生什么事，CIA一定介入，我去过西藏两次，光是拉萨就改善很多，西藏以宗教为主，根本不在乎一般人的死活，可是中国对西藏建设很大。

　　你的意思是？

　　疆独、藏独、台独，都有CIA在背后运作。香港、澳门一国两制，本来是要做样板的，可是我们现在都在批评它，但是香港比较特殊，CIA都在捣乱，各国势力都在香港；美国本来说最大敌人是俄罗斯加上中国，现在只剩中国，这是什么敌人？就是竞争对手，我本来是世界第一，现在中国想取而代之，就是这样子，中国压力很大。

　　你认为香港无法成为一国两制的样板是因为有CIA作乱？

　　我认为香港作为自治的样板不太成功，所以不大吸引台湾人。

　　道样中国还在讲一国两制，不是自打嘴巴吗？

　　可是你真发生什么天灾、灾难的时候，国家还是你最大的帮助，前几年金融危机，香港无动于衷，中国支撑，投入大量的钱进去，千真万确，我很关注这些事情，你难道永远不会碰到什么灾难？国家还是你的支柱，而且有哪一个地方让台湾人很满意，说我跟你并成一国？不可能，永远都有人说不要，我这里很舒服，所以不稀奇。中国梦要统一、要富强起来，一百多年了，今天是最有希望的。

　　很多人都说民进党看起来会长期执政，道样下去，你认为和平统一的希望还在吗？

　　我认为武统的可能性越来越高，可是最近美国说不容许中国武力统一台湾，中国听你的？真可笑这种话。

　　可是习近平说两岸一家亲，怎么武统？

　　如果听任民进党这样下去，就只有武力统一了，要不然怎么办？所以我八十岁了，我都不指望我这一生可以看到中国统一。

　　你经常去大陆，对大陆印象最深的是什么？

　　表面上就是大家生活很富裕，交通建设各方面突飞猛进，我们朋友在大庭广众之下不会讲一些反对的话，可是私底下会骂。我在南京教书的朋友，他们都拿退休金，刚开始他们怕物价涨太快，退休金赶不上生活，可是前不久，我一个外语组同事，八十几岁，夫妻两个，就说他的退休金用不完，房子都自己买的，儿子也买房子，这在以前根本不能想象。

　　你怎么看蔡政府砍军公教年金的事？

　　台湾经济在倒退，我们年轻人每月只能领二十二K（新台币二万二千元，美金六百多元）。年轻人很可怜，蔡英文说她要保证年轻人一定要有三十K，就是三万元新台币，三万算什么！我住官办的老人公寓一个月三万元，可是如果你薪水只有二十二K，就连付我的房租都不够。

　　有跟民进党人来往吗？

　　以前跟作家王拓、杨青矗还有来往，王拓走了以后，就很少了。

　　一九七九年美丽岛事件后，你去见蒋经国向他求情，这段故事能不能说一下？

　　当时发生美丽岛事件，聂华苓打电话给我说，高雄事件抓人抓得很厉害，陈映真已经把行李打包好了，随时就怕被叫走，她希望我回台湾一次，我说回台湾干什么？她说你可以见蒋经国啊，跟这些被抓的人求情，跟那个特务头子求情？我一句英文就脱口而出：「Noway」，绝不干，我要不是对两蒋有意见，我怎么会跑去中国大陆。过了一阵子，她又讲，以前要抓「自由中国」社长雷震时，美国的华人就希望胡适赶快回台北见蒋中正，替雷震求情，他没有这样做，我们到今天都不原谅他。胡适和鲁迅是我崇拜的两个人，哇，胡适都不被原谅，我如果不回来一定会被骂死，我说我跟先生商量一下，结果就这样回来台湾见蒋经国。见蒋经国时，他讲了两句，我就把一封二十几个文化界著名华人学者联名写的信给他，我松了一口气，他瞄了一眼就交给旁边的人，也许那封信他早就看过了，因为信是传真联署，可能有人早就把信的内容传回台湾，其实信的内容也没什么，就是要求不要军法审判，大事化小。

　　见蒋经国两次？

　　第一次我印象很深刻，每隔半小时就有人进来，很严肃，好像有事要跟总统报告，蒋经国就说，给陈女士倒茶，我的茶都没喝，不用倒，我想总统要人给我倒茶的意思，可能是觉得我讲的话很有意思，他想再听下去，但旁边的人可能是想借机会要总统结束谈话。后来我就放心去高雄玩，没多久又接到电话说，总统想要见你，我赶快回来。第二次见面时，我一直说美丽岛那些人不是暴乱，他反问说有一个女人跪在地上是怎么样？我冲口而出，会不会是警总为了镇压人表演苦肉计，坐在蒋经国旁边的（总统府秘书长）蒋彦士一听我这么说，就跳起来，好像要跟我打架的样子，总统真的见过世面，就摆手要他坐下，他回答我一句话：陈女士，我以人格向你保证我们的政府不会行使苦肉计。后来出来吃饭碰到（前清华大学校长）沈君山，他指着我骂，陈若曦，你居然要总统跟你人格保证！意思是我说话大胆没礼貌，吃人够够（台语：得寸进尺），我假装没听见。

　　你对蒋经国印象如何？

　　他很肯听人家讲话，至少他愿意倾听，非常认真地听，给我的印象还是不错的。

　　你的陈情对事后的审判有造成什么影响吗？

　　军法审判有几个，但像王拓、杨青矗等都是民法审判，后来等于很快就放了，我想有减轻一点。

　　见胡耀邦的过程又是如何？

　　那次我去中国，他说要见我。

　　有什么特别的事？

　　没有，他说要见我。

　　聊什么？

　　聊得可多了，他好像很随性，脚的姿势很随意的样子，聊得很起劲，也是聊了好一阵子。最重要一点，我问一个国家怎么可能两制？那时候我很怀疑，他说高度自治，一般人听了就算了，我的脾气是一点要搞清楚，我问他，总书记，怎么样叫高度自治？他答不出来，抓抓头，灵机一动说，西藏我们给它高度自治，有空到西藏看看，所以我后来去了两次西藏。

　　比较胡耀邦与蒋经国

　　他跟蒋经国的风格能不能比较一下？

　　他很亲民，侃侃而谈，蒋经国是不动坐在那里，就是听，胡耀邦好像有一点手舞足蹈。

　　今年是二二八第七十一遇年，独派认为蒋介石是二二八元凶，还到慈湖对他的灵柩泼漆，你经历过二二八事件，怎么看？

　　二二八当然政府有责任，但二二八我越来越觉得这是个「神主牌」，死了多少人，完全是政治利用，其实台北新公园（二二八公园）有一个二二八纪念馆，二二八纪念碑上面说死了六百四十几个人，其中有三个人是在澎湖病死的，根本跟二二八毫不相干，意思是说在那个时代、在那一年死的。

　　形势慢慢就反了，但有一个现象一定要考虑，二二八死了一些人，在台湾没有籍贯，所以谁死了也不知道，不能说死的都是台湾人。我觉得二二八是一个不幸的事件，不要越来越扩大，但我不相信蒋介石会叫军队到台湾镇压屠杀。

　　一个世代转换，总会死一些人，我们有纪念碑，年年纪念，还要再怎么夸大？要变成台湾独立建国的图腾？对于泼漆的那些人，我觉得要依法审判，年轻人很容易被煽动，这并不稀奇，但你泼漆，你负责。另外我也呼吁蒋家人，要把两蒋葬在哪里，要赶快弄清楚。