在大会报告中，有这样一个引人瞩目的论断：“中国特色社会主义进入新时代，意味着近代以来久经磨难的中华民族迎来了从站起来、富起来到强起来的伟大飞跃，迎来了实现中华民族伟大复兴的光明前景。”这话听起来是很提气的。

　　关于大会报告这一类重要文件是如何起草的，已经有很多相关文章介绍了，相信会后新华社还会播放专门的通讯介绍起草过程。正如毛泽东思想是集体智慧的结晶一样，大会报告也是集思广益的结果，是集体智慧的体现。“站起来、富起来、强起来”的这个三段论就是由一位学者率先提出的，被吸取进了大会报告。

　　这位学者就是中国现代国际关系研究院的研究员江涌博士，长这样：

　　江涌的主要研究领域是国家经济安全，他的著述丰富，主要著作有《我们的好日子到头了吗？》、《猎杀“中国龙”》、《中国困局》等。“站起来、富起来、强起来”的想法就出自《中国困局》一书。

　　江涌博士的三观贼正，心忧家国，绝对的正能量学者。我认识他好多年了，每次跟他聊天都能增长不少见闻。昨天应该有不少人向他致意，他自己也在朋友圈转发了这张图，看来喜欢显摆不是我一个人的毛病。

　　反正人也不帅，咱们就不谈他个人的事儿了，还是认识他的思想吧。去年，江涌出版了新书《道路之争：工业化还是金融化》，我就这个话题对他进行了一次采访，让我们一起感受一下爱国知识分子的忧患意识。

中国的工业化远未完成

　　李北方：你在新书中反复申明的一个观点是，中国的工业化还没有完成。可是，中国被称为世界工厂，现在的烦恼是工业产能过剩。所以，请你首先谈谈，你是怎么理解工业化发展阶段的。

　　江涌：工业化完成有几个形象的指标：第一，工业化带来秩序和效率。工业化的社会是讲秩序讲规矩的，工业社会的时间是金钱，效率是生命，时间和效率是一体的。在北上广，我们约定见面，一般还比较准时，但在乡村，差个把小时是正常的。这是个形象的指标，说明中国的工业化还没有完成。

　　第二，历史上，完成工业化的大国——作为世界工厂——都对世界有杰出贡献。英国贡献了工业革命与现代工厂制度；美国贡献了标准化生产、流水线与泰勒制；日本贡献了精益生产法以及年功序列、终身雇佣和企业工会等。若说中国工业化已经完成，那么请告诉我，中国为世界贡献了什么？

　　第三，李斯特有一个著名的说法，“工业化带来的潮水可以浮起港湾里所有的船”，这是一个形象的比喻，即工业化完成以后国家肯定就富强了。工业会带来一系列上下游的生产，把经济整个拉上去。现在老是讨论所谓“中等收入陷阱”，我觉得这是个伪命题，只有没有完成工业化的国家才在中等收入以下徘徊，当然我们考察的国家不是新加坡这样的小国，而是波兰这样的中等规模以上的国家。中等规模以上国家的富强必须要完成工业化，一些国家，如阿根廷，之所以落入“中等收入陷阱”，是因为没有完成工业化，或者说工业化中断了。

　　李北方：这几个指标有点偏文化性，相对比较虚，是不是用硬性指标更合适，比如工业产值，尤其是高端工业在国民经济里的所占的比重。

　　江涌：各个时代的标准是不一样的。工业化首先是重工业化，韩国为什么能完成工业化？当年韩国起步的时候，决定要搞重工，但没有技术，没有设备，也没有相应的矿藏，有人觉得韩国还搞什么重工啊，搞加工业就很好了，有西方的市场、技术、资金，赚钱多快啊。但是韩国坚持从重工开始搞，铁矿从加拿大进口，资金、技术、设备全引进，然后干自己的，用军事管理的办法（低成本），结果就干起来了。没有重工做基础的话，是绝对不可以叫工业化的。

　　李北方：你是想说中国的重工业比重还不够？是这个意思吗？

　　江涌：不完全是。工业化从重工开始，但还得升级。升级的过程是民族化的过程，不能老是依赖别人。改革开放以来，我们把太多的注意力放到了引进上，引进引进再引进，引进没有问题，但后面要有个消化吸收也就是民族化的过程，这部分被忽略了。我们一度有个指导思想是“造不如买，买不如租”，大飞机在1970年代后期就已经升上蓝天了，本来可以往前再推进一步，批量生产了，但是被中断了；汽车也是一个例子，大量地引进，结果世界最大的汽车生产与消费国，中高端乘用车基本都是别人的。这样的工业化，在某种意义上就有点跑偏了。我们在低层次上生产，再大量重复引进，结果肯定是产能过剩。

　　面对这种产能过剩的局面，就有一部分人说了，我们现在有几百个世界第一了嘛，工业化已经完成了，应该转到服务业上去了，转到金融化上了。这种说法是错误的而且是危险的，我们的工业化还没有完成。

　　李北方：可是中国在一些高端装备制造业上已经表现得不错了啊，比如核电站和高铁的对外输出，不完全停留在低端加工生产上面了。

　　江涌：没错，但还只是个别行业单兵突进。邓小平说，一部分人先富起来不叫社会主义，共同富裕才叫社会主义。什么叫中国崛起啊，社会主义立住了，实现共同富裕了，中国就崛起了，一部分人、少数人富裕的中国肯定不是崛起。工业化也是这个道理，各行业要齐头并进，在某个领域“放个卫星”，或者说个别行业有些竞争力，都不是真正的工业化。成功的工业化，各类企业、各种行业、各个地区基本上齐头并进。

　　李北方：中国大，人多，中国工业化的实现意味着几亿、十几亿人参与到工业生产里边来。现在我们已经被产能过剩困扰了，工业化的进一步发展会有更大规模的生产，世界市场格局会朝着更不利于我们的方向变化的。

　　江涌：所谓产能，是用“量”来衡量的，工业化更多是“质”的问题，集中为自主创新，资金主要靠自我积累，技术主要靠自我创新，产品主要靠自我制造，经济主要靠自我循环，全过程都体现出民族化来。我们有很大的量，很大的产能，但是这个量是低层次上的，高端的有，但是凤毛麟角。

　　李北方：中国有特殊的国情，人多，是不是需要考虑一个新的工业化标准，尤其是文化方面，中国的工业化城市化发展到头的那天，城乡人口也不可能达不到美国那样的比例。

　　江涌：工业化带来工业文明，但在中国文明中产生的工业文明肯定不同于西方的工业文明，不同的东西肯定有。

　　追求利润是西方搞工业化最初动力，农业生产有很强的时空局限，工业突破了时间（季节）和空间（耕地）的限制，不管什么季节以及再贫瘠的土地上都可以生产；等到生产过剩，它就去开拓殖民地，找销路，找原材料。同样是搞工业化，我觉得背后这套我们可能不一样，我们不可能去搞新殖民主义，我们提出“一带一路”，不是说把我们的东西强加给别人，不是剥削压迫别人，而是寻求互利共赢。

　　当然，让大家都来吃肉一下子还不太现实，但是我们最起码能保证，我努力吃肉的时候总得让别人有饭吃。中国走的工业化道路和它带来的社会，跟西方肯定会不一样。在西方内部来说，美国的工业化跟欧洲的工业化也不一样，日本的工业化又跟美欧不一样。所以，工业化在中国实现的时候肯定又不一样。

　　李北方：那就是说你谈的工业化，或者说中国应该追求的工业化，内涵着对西方工业化的逻辑的反思？

　　江涌：对。西方工业化给人类做出了巨大贡献，但是也给人类带来了巨大挑战，如资源耗竭、环境污染、物欲横流、道德沦丧等等，中国的工业化不可以重复西方工业化的老路，也绝对不能走英美金融化的邪路。

　　李北方：你呼吁继续努力把工业化完成的反面，是对发展方向转向金融化的警惕。在工业化中，金融肯定是有用的，那么你所据此的金融化又是指什么呢？那个度在哪里？

　　江涌：在经济发展过程中，我们需要金融进行融资，金融是给经济主要是实体经济服务的，这是好的。但是一谈“化”就不一样了，金融化的意思是用金融的逻辑来格式化所有的经济领域，甚至在现实中，社会领域和政治领域也被“金融化”了，金融的逻辑还入侵上层建筑领域。

　　传统的金融就是银行业，如今在日本、在欧洲大陆仍然很强大。但是，在金融领域有一个发展趋势，就是从所谓的间接金融向直接金融发展，直接金融是英美的模式，是以资本市场为主导的。金融本来为实体经济服务的，它的利润受制于实体经济的利润，主次关系很明显，但是英美模式的资本市场的发展把这个关系倒过来了，反客为主，不仅仅是让实体经济为金融服务，还对社会乃至对政治进行控制。

　　这个金融逻辑是非常强大的。今天的美国是谁的国家？肯定不是美国人民的国家。我认为就是从1913年，就是美联储成立以后，美国基本上已经沦为一个半殖民地国家了，亦即被金融集团控制了。

　　李北方：世界体系理论是把世界分为中心和外围，我发现你的说法比较有意思，加了一个“核心”和“边缘”，变成了“核心-中心-外围-边缘”，核心是国际金融垄断资本集团，其次才是中心国家和外围国家。

　　江涌：金融垄断资本集团是这个世界的“核心”，“中心”就是这个“核心”在发展过程中借助的一个一个作为平台的国家。金融资本是很善于与时俱进的，很会借助平台来发展自己，实现扩张。现代民族国家体系出现以前，它借助的是城邦。威斯特伐利亚体系确立之后，民族国家是主体了，这个金融力量就把一个个民族国家变成自己的寄居壳，用这个平台对世界进行扩张。处于“中心”的基本上是那个时代最富强的国家，先是西班牙，再到荷兰，再到英国，现在是美国。

　　金融垄断首先征伐的是中心国家，所以我把美国也视为金融垄断资本集团的半殖民地，然后才是外围国家，一些边缘国家根本就不在金融垄断资本集团的眼中，因为这些国家根本就没有实现工业化的任何可能，因而金融资本便很难寄生。

　　李北方：这种金融化模式可怕在什么地方？

　　江涌：今天我们讲的金融，不是指传统的金融，中国传统的金融是山西票号，也不是欧洲大陆式的金融，而是英美金融模式。它不是我们能够控制的，它遵循的是国际金融资本的逻辑，是外力在操控。国际垄断金融资本要按照它的逻辑把你拉到国际分工体系里面去。它要控制民意，世界上大的传媒都在它的手上，用传媒把民意给控制了。它利用市场机制不停地并购，一个一个的大企业集团都是以金融资本为核心的。中国现在也是向这方面过渡了，大量民族品牌的企业都在走虚拟化的路。

　　好的企业一般都到境外去了，一上市，华尔街的资本很快就把你给控制了，就不是你的了，你由主导变成依附。当越来越多的企业进而行业依附华尔街等国际垄断资本时，国民经济就是依附经济，当经济基础发生质变后，社会与政治都得蜕变。

　　所以，金融化的要害就在这个地方，它不是民族的，更不是社会主义的东西。

　　李北方：简单地总结一下，你觉得未来中国的发展路径该怎么选择？

　　江涌：我们的工业化现在面临一个很大的威胁，就是这种金融化的趋势。现在看，我们的路有点走偏了，有一股内外交织的强大力量把我们往其他方向引领。对大国来说，要想富强，工业是不二选择，自古华山一条道，必须要走完工业化的道路。舍此，没有其他路径。