专访：北京大学高等人文研究院 院长、哈佛大学研究教授杜维明

亚洲周刊15/1/2012 作者：江迅

　　儒家学者杜维明说，台湾社会的软件值得中国大陆学习，例如公交车、捷运上的「博爱座」，人们讲话温和，没有暴戾之气，服务业水平高，富而好礼。多元的公民社会也是民主的土壤。

　　台湾总统大选在即，引发中国大陆民众广泛关注。学台湾经验是一种共识，但该学什么，却众说纷纭。从北京来香港讲学的儒学思想家杜维明周前接受亚洲周刊采访时说，中国大陆尚没有台湾那样的公民社会(civil society，又称民间社会)，这或许是大陆目前最需要的，公民社会要多元化，没有多元的公民社会就不可能有民主。他从宗教、文化认同谈到公民社会，认为公民社会离不开群体和批判的自我意识，当然必须落实在公民的日常生活之中。

　　杜维明先说了个关于汽车的故事。没有汽车的国度，当然不受汽车废气、车祸等的困扰。一九七一年美中关系解冻、首批美国官员抵达北京，周恩来把满街的自行车说成是国家「健康」的标志，「既不污染空气又锻炼了人民体魄」，说得美国人连连点头称是。然而，二十年后中国人毫不犹豫，实是争先恐后地向这种「健康」的生活方式告别了，更自夸满城汽车是「生机勃勃的进步」。

　　杜维明是在一九七八年开始回大陆的。他说，那时大家都在讨论台湾经验，台湾是四小龙，可以学习台湾发展经济的经验，即主要是中小型企业出口导向。到九十年代，大陆经济腾飞，反而觉得台湾应该学习大陆，不管是贸易还是旅游，似乎大陆都在接济台湾，不过仍觉得台湾的政治经验可以学习，就是政治民主化问题。台湾是一个充分民主社会，可以把陈水扁抓到监狱里去，对李登辉也可以当面指责，每一个人都觉得有言论自由、知情权和直接问政的资格。

　　杜维明说，中国大陆当年还嘲笑台湾「用廉价劳力换取外汇」的出口导向经济政策，嘲笑台湾的娼妓色情业，嘲笑台湾的公害、拆迁纠纷、黑金政治等。现在不再嘲笑了，因为中国大陆自己也「进步」到了能产生这些毛病的阶段了。但大陆人民仍开心地嘲笑台湾立法院打架的事，中央电视台多次播放那些厮打场面，意图透过展现台湾民主的「丑陋」场面证明民主有害，从而箝制中国民众的言论、集会及其他民主必备的诉求。由于舆论工具的垄断，这种宣传是有效的。每当有台湾人向大陆人谈起台湾民主进步的成就时，不服气的大陆人便以此丑陋场景相讥：不就是在立法院演出全武行吗？那叫啥本事？

　　杜维明认为，文明达到一定的开放程度，才会出现在民意机构打架的暴力情景，其实这些举措很少导致伤人的后果。他说，台湾好像有甚多乱象，「我记得这种在议会中的打闹，是朱高正从德国学的绿党媒体策略，无论采取什么方式，只要成为媒体关注中心，作为反对党就会有影响力」。朱高正在德国以研究康德哲学为题目的论文获得博士学位，还对中国哲学有极大的兴趣，绝不是一般的不讲原则的政客。在立法院打架，自己演、群众看，已成为一种立法院的观众习以为常的表演。杜维明说，对台湾的嘲笑有种反讽的意味。历史向前推进，而「完美有序」的专制制度走到尽头，「乱糟糟」的民主制度代表人类未来，这是规律。无论怎样仇视民主，民主这条路是躲不开的。如果中央电视台全程直播台湾立院的会议实况，让人民看看，除了那不到百分之一的打架过程外，他们在百分之九十九的时间里做些什么？对一些没有代议经验的人们来说，是大开眼界的。

　　杜维明认为，在民意机构里打架是民意代表对其权力的滥用，但这种滥用的存在，说明这个社会有了「民意代表」的实质，就好像汽车交通事故的发生，说明这个社会有了汽车一样。中国大陆仍处在不知民意该如何表达的阶段，人大代表目前还不是真正的民意代表而是「官意代表」或者「官准代表」，他们当然不敢在议事场所放肆。于是中国的人代会场的秩序经常有平和的假象，这秩序注定要被历史淘汰。再进步若干年后，中国必定会出现真正意义上的民意代表和民意机构，到那时中国人才能欣赏到民意代表在会上打架这种真正的「新生事物」。

　　台湾维稳靠健保

　　他说，现在大陆在文化、道德、人与人之间的关系都出了很多问题，先看看社会文化方面，一是社会整个设置是否便民，其中一个重要观点是指社会维稳。但为什么台湾能「稳」，是因为它的全民健保政策。以前很多在海外闯荡的人现在都尽量想找到台湾的身份证、注册证，想回台湾，重新变成台湾的一部分。虽然全民健保政策有可能像美国一样难以维持，但现在确实很完善很便民。再有，就是台湾的公共设施，不管捷运、火车，都非常便利，衣食住行都很方便。

　　杜维明说到台湾社会的软件。他说，在台湾坐火车，虽然很挤，但留给老人孕妇的座位是不会有人坐的。人与人之间，比如问路讲话，就比较「温」，台湾人没有大陆财大气粗的暴戾之气，大陆文革之后那种与天斗地斗人斗的「斗」，在台湾只限于蓝绿的政党政治，十多年前党内党外的游戏规则还没有建立时，怒骂甚至动手的例子确实不少；但到现在已经可以坐下来谈了，这些都体现出台湾的政治文化越来越成熟。特别难得的是，去一家餐厅吃饭或去商店买日用品，台湾的服务已接近日本。台湾也已慢慢走上富足而好礼的路，富庶而好礼仪。大陆去台湾的游客中，都会感觉到台湾人比大陆人要文明礼貌多了。

　　杜维明说：「大陆社会要学台湾，首先是让宗教蓬勃而又健康。现在大陆的基督教发展很快。有趣的是从利玛窦到今天，很多传教士来大陆，也有很多大陆人成为基督徒，但很少有世界级的神学家造访。我想，要找些好的神学家来对话是很难的。有这么多的基督徒，却没有基督教神学上的大师大德，从而使得一般的政治和知识精英并不了解基督教深刻的精神内涵。」

　　他认为，台湾对于宗教很宽容。宗教在台湾相当蓬勃，特别是佛教。他说：「台湾有很多佛教大师，有星云，还有刚去世的圣严。圣严在日本读明代佛学，拿到博士学位之后来美国找我，我替他做翻译，后来他成为传播佛法如此重要的人物。再有，就是慈济功德会的证严法师。在大陆就找不到这样高深的大师，有些宗教局的官员就坦率表示，赵朴初去世后，很难找到有学养的高僧和居士。传播佛法的人不少，但像台湾这样世界级的大师就很少。」

　　他谈到大陆当局对道士，比如一贯道的态度。他说，一贯道在大陆以前被视为邪教，后来中央研究院一批人类学家作了一番详尽研究后，它完全合法化了。一贯道目前在台湾的资源很多，至少有一百万人，力量不可小觑。可以说宗教在台湾的地位很高。

　　对宗教必须宽容尊重

　　杜说，大陆处理宗教问题，从法轮功，到现在的藏传佛教，再到现在所谓疆独问题，很明显的，就是领导者对宗教没有敏感，甚至无知而傲慢，根本没有体验，甚至麻木不仁。杜维明说：「对有信仰的人，外界用物质诱惑，或用政治压力整治，甚至用军事镇压，都不会有效果的。历史上最好的例子，就是只有几十个门徒的基督教能把罗马帝国打垮。我认为，如果汉藏问题处理不好，就可能出十个甚至一百个『法轮功』。」

　　杜维明说，北京大学成立了高等人文研究院，研究院有一个「文明对话中心」，他的基本的构想是，把一个文明对话的中心，办成一个学术性的高等对话中心，犹太教、基督教、伊斯兰教、印度教的思想家和中国儒释道三教的思想家在同一平台上对话，增加对宗教的认识和了解。

　　接着，杜维明又谈到文化认同问题。他说，文化认同就是对他者的尊重。要真正理解「和」，和而不同，如果同的话就无所谓「和」了，「和」的必要条件就是「异」。比如说广州人煲汤，需要文火和各种不同佐料，慢慢煲才能煲好。其实「和」的观念来自音乐和弦，多种乐器一起奏鸣。若以「同」的观念达到「和」，这是一种虚伪、肤浅，更是欺骗，没有人真正能「和」了。

　　他说，汉族对其他少数民族连基本的尊重都没有，更不要说了解和认识，这是一种无知和傲慢。这背后是肤浅的现代人的霸道，即汉族要帮助少数民族实现现代化，要帮助他们脱离奴隶社会走进现代社会，这种观念非常流行。让人欣慰的是，如今很多大学生已开始意识到，去西藏，能从西藏的佛教高僧身上学到很多，欣赏他们的艺术，学习他们的智慧。但是政坛官员这方面的敏感度还不高。

　　杜维明说，公民社会的出现一定要多元化，没有多元的公民社会就不可能有实质性的民主，目前大陆缺的就是公民社会。公民社会在西方语境中是civil society，这方面最有影响力的学者Edward Shils曾经写过一篇长文，专门讨论中国知识分子，也就是儒家的「士」，认为civil society的老祖宗是孔子。后来Shils退休前在芝加哥开论坛演讲，说civil society的出现，最重要的三点是：文明而不是野蛮，文而不是武，民间而不是政府；而孔子充分体现了这些精神。
              
杜维明说，Shils认为，要了解今天意义下的知识分子和儒家提出的civil（民间）的关系。杜维明就此写了系列文章，讲到今天意义下的知识分子，只有儒家传统中的「士」才最相契。一个有趣的故事：毛泽东学英文，一次问王海容，英文的「知识分子」是什么？英文的「知识分子」就是intellectual。这词来自俄文，原词是指沙皇时代认同法国蒙、抗议政府那一批知识分子。所以知识分子从俄国模式看，一定要反政府，或至少要有对既得利益的抗议精神。今天中国知识分子的自我定义特别来自于「自由主义」，就是要和政府区分开，不然就觉得出卖了知识分子。实际上，做了官就不是知识分子，世界上可能只有俄罗斯才是这样。法国沙特是知识分子，他反政府反得很厉害。法国著名作家安德列·马尔罗（Andr Malraux），曾任戴高乐时代法国文化部长。哈佛教授能被美国政府请去做顾问，做助理国务卿。在德国，所有的教授都是政府聘用的，其官位和政府的官位相配。儒家的传统更是这样，中国的「士」就是今天意义下的知识分子，也是重视政治、参与社会的一批人。

　　杜维明说：「谈到文化中国，有几个重要的现代社会必须存在的中间领域，包括政府、企业、媒体、学术界，及各种不同的职业团体，这些中间领域一起对话的时刻到了。我关注的是怎样塑造中华民族的文化认同。现在有一些知识分子不关心文化，以不懂文化作为标签，以此证明自己是自由人，这是很可怕的。」

　　他特别关注杭州。杭州市政府把西湖扩大了三分之一，他们要把杭州建成休闲之都，除了精致，还要强调大气开放，要凸显杭州的文化素养。「我建议他们，杭州出了那么多大文豪和国学大师，还有民族英雄。在杭州，知道岳飞的人很多，但知道国学家马一浮的人却很少。浙江大学成立了儒商与东亚文化研究中心，第一次开会时我们请了一些企业家来，在蒋庄的马一浮纪念馆一起读《大学》。

　　杭州胜过北京之处

　　杭州要把各个领域的力量动员起来，现在杭州市办了个电视节目叫《我们的圆桌》，让企业、政府、媒体、学界的人坐下来谈日常生活，论述了很深刻的问题。所以，杭州的横向沟通非常到位，但要在北京这样做却很难。」

　　杜维明来香港参加中文大学哲学系的当代新儒学国际学术会议，讲题是《面向二零一八的儒学》。他希望二零一八年世界哲学大会能在北京召开，「大会在哪儿开，就以当地语言作官方用语，宣传品都要用中文，这是很重要的发展」。

（实习生毛莹、姚舜整理录音）