——三中全会后走访杜導正
文章转载自 ：明报月刊
二〇一四年十二月上旬，中共三中全全闭幕不足一个月，本刊总编辑潘耀明出差北京期间，探访《炎黄春秋》杂志社社长導正，且顺道做了一个访问，原来，杜導正在三中全会前对中国的未来感到十分忧心，但会后顿时豁然开朗，更说：「看来不会走回头路了。」其间他畅谈对习近平新政的看法，说习近平要「土」法治国，认为三中会会是中国一个拐点。
——编者
二〇一三年岁末，像是个暖冬，北京的雾霾比夏天淡些，天色明朗了些，一如北京的政局。我们来到《炎黄春秋》杂志社社长杜導正的家，爬上三层楼，他家在东边的一个单元。房子已经很旧了，但是客厅里花草繁茂，绿意盎然，常青藤顺着墙自由攀爬在古旧的书架上。没想到年过九十的杜老如此精神矍铄，行动敏捷，让我们一行感到意外和兴奋。
看来不会走回头路了
潘耀明（下称「潘」）：中共十八届三中全会开完后，先发表《十八届三中全会公告》（下称《公告》），接着公布了《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》（下称《决定》）和《习近平关于三中全会决定的说明》（下称《说明》）。对这三个档案，有人认为基本没提政治体制改革，觉得有些失望而有人又觉得经济改革步幅太大，「太右了」，「一夜魂飞十字坡」。您怎么看？
杜導正（下称「杜」）..作为共产党培养的「老新闻」，我有个习惯，就是直接看公开发表的报道。《公告》和《决定》一发表，我就细读了两遍，感觉不错。特别 是习近平所做的《说明》发表后，我读了几遍，可以说是振奋人心。我马上给李锐打电话，告诉他我的第一反应..看来不会走回头路了。
习近平在《说明》中高调指出，改革开放是一场「新的伟大革命」，「三十五年来，靠的就是改革开放」。我看重地、一个字一个字地细读了《说明》（这时候，杜老从桌上拿出书看很多红线和红圈的习近平书记《说明》，揭到最后结论部分，就第二条一个字一个字念给我们听）.. 「第二,坚持解放思想，实事求是。高举改革开放的旗帜……就必须进一步解放思想。衡破思想观念的障碍，突破利益固化的藩蘺，解放思想是首要的。在深化改革问题上，一些转想观念障碍往往不是来自体制外而是来自己体制内。思想不解放，我们就很难看清各种利益固化的癓结所在，很难拿出创造性改革举措。因此，一定要有自我更新的勇气和胸怀，跳出条条框框限制……」
这些，都应该是近平严肃地指出的。这个深化改革能不能搞下去，能不能实行起来，阻力极大。阻力主要来自体制内，体制内又是两个棘手的问题，一个是转想观念上的陈久思维，别一个是架床迭屋的利益集团，改革要进行下去必须要冲破这两个牢固的障碍。近平看到中国问题的要害了，讲得非常之好，他的分析是正确的，估计是正确的，决策也是正确的。我看到这里眼睛一亮，看来我们党有希望了！
潘：那习的这个讲话精神，跟前一段的民间传说，即习的两个内部讲话和中办九号文件，不就是一百八十度大转变了吗？
杜：和之前的两个讲话相比，是个极大的变化。《公告》百分之九十九是肯定十一届三中全会路线的，是邓的一套，不是毛的那套。毛泽东思想只空泛地提了那么两句。我特别注意到近平说：“改革开放式我们党在新的时代条件下，带领人民进行的新的伟大革命。”我作为党的新闻工作者六十年，当然知道这些字眼都是很讲究的，在内部会有争论的。“新的伟大革命”，一下子把十一届三中全会路线肯定了，对毛晚年的那些东西几乎不提了。
曾对形势感到悲观
潘：看来，在中共老干部里，您对习近平十八届三中全会十分认同，但我记得，就在几个月之前，您对形势的看法还悲观呀。
杜：没错。当时国内老左们活跃得很，还出了个“七不讲”，不准讲司法独立，不准讲党的历史上的错误等等。如果按那几条搞下去，真的太危险了。二〇一三年四月到十一月，国内形势很糟糕。老左们一些话我还背下来了，什么“现在一小撮”——这是“文革”的用语，“反动知识分子”——这是戴帽子，“利用网络对共产党领导、对社会主义制度造谣、污蔑、攻击”等。这些东西一出，国内形势立即恶化，首先民营企业家纷纷挟资外逃，有数字显示大约走了一半，但我想数量大概没有这么多。那段时间，许多知识分子对我党从有希望到失望，又到绝望。我的很多老朋友，很高层的、非常有头脑的、有成就的、有学问的、人品又好的，对我们党很好的，那几个月也绝望了。有时候我们见面，讲着讲着就掉泪，说“完了完了”，有的说：“老杜呀，你怎么一直到现在对共产党还是抱有希望？”他们觉得我脱离现实，觉得我太天真。
十八届三中全会开幕前两三天，我搞了一次小测验，向到会十个人出了一个题目：对即将召开的三中全会抱有一点希望还是绝望了？结果，抱有一点希望的有四票，包括我女儿；完全绝望的有六票。很明显，大家那段时期情绪很不好。我简直是寝食不安，朋友们和老伴都叫我保重身体，不要这么忧伤，何必呢!但我是娃娃党员，不能眼睁睁看着这个党完蛋。我给李锐一本书的扉页上写道：“我们要尽我们的最后一份力！”我们都八九十岁了，李锐九十七岁，有些话我们非说不可，老同志们有点良心就应该站出来说话，上面听不听是另一回事，我们要尽我们的一份力量，能尽多少算多少，心理安慰一点。
习：我不当亡国之君
潘：照您的看法，三中全会是个转折点？
杜：正是。我个人以为很可能这是当今中国历史发展的有一个拐点。前段时期我们当中一些同志不看好近平同志的治党治国的大思路，最近又开始抱有希望了。三中全会的确没怎么提政治体制改革，但要看到，经济改革、社会改革的幅度和步子这么大，根本不能不涉及政治体制，所以现在大家经常谈论一个词“倒逼”。到了关键点上，政治体制不动是不行的。现在眼见得到的是，一个是司法改革，打破原来的政法委一统天下，实际上缩小了地方党委滥用权力的可能；另一个是缩减政府的审批权，该由市场决定的事项就让权力回归市场；还有，一些超大型国企、中企，这次虽然没有动摇垄断地位，但要他们拿出利益来向民生倾斜，某些利益集团的“好日子”可能快到头了。以上几项，都是跟反腐败紧密相连的。谁都看得到，习近平和王岐山配合得很好，很有默契，那些阻碍改革的人就得掂量掂量了。事实上，死抱着集体利益不放、反对改革的人，往往就是贪官。照习近平这个路子走下去，法治的管辖范围会进一步扩大，人治的圈子就越来越小。这些不会一帆风顺，我们也不幻想道路笔直。准备着再出现反复，但现在方向是明确的，大思路得到人心。
潘：为什么会有这个变化？
杜：这是我这些日子一直思考的问题。首先，发生变化的主观因素是什么？客观因素是什么？其次，近平还会不会动摇？能不能实行到底？如果坚持贯彻这个思路，我觉得共产党可能和当年十一届三中全会路线一样，会有一个大的变化。不可否认，近平一年来思路上拐了个弯，终于拐回正确的路上来了。他是怎么转过来的？能不能坚持下去？显而易见的，他受到的阻力很大。现在要搞清为什么只是一年多的时间，他的思路有这么大的变化，搞清楚这个，才能够回答能不能搞下去这问题。
中国搞了三十多年改革开放了，近平的这个大转变很可能是党内外健康、进步力量的一个胜利，错误力量被正确力量——党内民主宪政力量——压下去了。刚上台时，显然有人在他耳边鼓吹那套“左”的思路，也时间了一段时间，结果发觉根本行不通，在党内外、国内外都碰到大阻力，更影响到经济改革、社会改革。我知道有几次内部会议争议得很厉害，幸好这群主张进步的人在起主要作用。如按照“左”的路线搞下去，不仅是个人完了，而是共产党完了。
当年，毛泽东明知大跃进和“文革”是错了，也知道他在党内很孤立，但还是干下去。邓也有这个问题，“对越自卫反击战”那场战争，百分之百的老同志们都反对。我年轻时是杨成武兵团里的新华分社社长，杨成武年老时住在西山，把我叫去谈了两个多小时，其间他说：“老杜，越南战争我们所有上将都反对，小平决定打，我们只能听话。”
现在时代变了，权威时代结束，集体集权时代来临。近平有个好处，他接受了进步力量的影响。他还有一个优点，是想有所作为。我得到内部消息，他表达过自己的心声：“我不当亡国之君。”你替他着想，换位思考，真是困难。三中全会开过后，我想，他应该好一些了，也让我们心情放松了些。
杜導正与习仲勋
潘：听说您跟习仲动认识，他还请您给习近平当顾问？
杜：我不仅认识近平同志的父亲，而且很熟悉。“文革”结束，习仲动同志出狱后要去广东省赴任，之前他找我谈了整整一个下午。后来，我是《光明日报》总编辑、新闻出版署署长，习仲动是中央书记处的常务书记。耀邦同志当总书记的时候，大约两三周开一次有关宣传部门工作会议，我每次都去，和习来往较多，当中至少有六七年来往比较密切。“六四”后不久，他去深圳修养，我和林若去深圳时都会拜访他。我和习近平没有来往，毕竟大家相差三十岁。遵循遗训是中国传统，再加上近平同志的性格和经历，他不会离开他爸爸的思路、性格、风格和作风。当年习仲勋复出后，中央找近平谈话，说：“你想留在中央哪个部长那里当秘书？还是到下边去？”他说：“到下边去。”于是中央把他派到河北省正定县，当县委第一副书记。到了下边以后，我估计是习仲勋的主意，让他请一些北京老同志当顾问，顾问委员会有五个人，名单里有我。我是他的顾问，但没有开过一次会。
现在，恐怕有人希望他一直“左”到底，但我觉得可能性不大。用我的话说，习近平以“土”法上台，应该以“土”法治国。这个“土”是褒义的，就是实实在在，实事求是，像他刚上台时的讲话一样。
潘：有一个话题海外很关心，习近平上台后抓了一些贪官，但是也将一些言论网站关闭了，还建立了国安部，现在 香港担心港澳以后也归国安管，会影响香港言论自由。您和李锐等老干部是中国改革开放的一面旗帜，一直鼓舞我们《明报期刊》和进步的海外媒体，您对此有什么看法？
杜：《炎黄春秋》2013年12月份发行十九万份，都是个人订户，估计读者有四五十万人，多是老干部和知识分子，青年人也开始喜欢读了。我估计明年读者还有增加。三中全会开过后，我想港澳的朋友们也应该放心了。我认同《明报月刊》，你们的政治理想、政治思路、思想框架是属于比较现实的、可行的，不保守不激进的，实际上和我的想法一样，都属于改良主义者。
前一段日子，中宣部对《炎黄春秋》说，宪政不能提、公民社会不能提、普世价值不能提、新闻自由不能提、司法独立不能提。今年七月十九日，我们开了个《八二宪法》座谈会。第九期发了这个《八二宪法》座谈会纪要，一万多字，跟近平同志去年底在纪念《八二宪法》大会上的讲话精神完全一致。但是中宣部来电话说，将有关宪政的内容全部删掉，否则不能发行。吴思回答：“已经开始印刷了，如果撤，经济损失很大。”对方说：“造成的所有经济损失我们承担。”吴思回答：“这个事情太大，我做不了主，得向杜老请示，恐怕杜老一人也是决定不了，必须要开六十人的编委会。”我说：“这样的事情不能只打电话，要送来正式文件。”实在逼得急了，我们就要打官司。杂志办了二十二年了，一直在中宣部的批评声中成长。
中国经不起战和乱
我们作者群中有些年轻人比较激进，对共产党完全绝望了，希望共产党下台。我就说：“真的马上下台，国家就大乱了，这么大的国家这么十几亿人，谁来管理？怎么管理啊？”他们说：“你不用管，乱乱就好了。”我想年轻人没有经过战乱啊。我们中国实在是经不起一次大的动乱和战乱了。从1839年鸦片战争到现在，一百七十多年来战争不断。我是一个打过很多战的人，看见很多牺牲，我家里也牺牲了三人：父亲、弟弟和妹妹。二战时，我在五台山根据地跟日本人打游击战，有一次打伏击被包围了，日本人从几十多米远外追我们，部队都从山沟撤退，我慌了跑上山梁，几个鬼子兵叽里呱啦指着我开枪，子弹嗖嗖从耳边飞过，打到旁边的土块乱飞，后来没路了，我跳了十多米的土崖。我怎么能逃脱？后来才明白，那时太平洋战争爆发，有经验的鬼子被调到那边去了，我们这里的鬼子大部分是娃娃兵、新兵，所以就这么“让子弹飞”了（笑）。我弟弟打太原时是副连长，被敌人机关枪扫中，胸部完全被打烂。每一战下来死伤无数啊。
1949年共产党打败国民党后，本来是很好的建设时机。可惜，毛泽东又犯了根本性错误，对内镇压，政治运动不断；对外伸手扩张，要当世界领袖，一直乱到“文革”结束。所以，中国实在是经受不起大的战和乱。中国一旦有战乱，老百姓最倒霉，因为资本家和当官的都跑了，他们没有事，受罪的还是老百姓。因此，我们要有最大的忍耐力，不要发生大的战乱。我发对暴力，因为通过暴力革命手段建立起来的政权多数会更加暴力，还会导致千万生灵涂炭。也就是说，我们要变“革命思维”为“改良思维”。我认为我始终是一体制内的改良主义者。
第二步才实行宪政民主
潘：您增说过改革要“碎步前进“，现在有没有改变想法？
杜：如近平同志说的，改革开放是一次伟大的革命，中国经济确实发展了，老百姓生活确实提高了，但思想领域的上层建筑整个滞后，没有跟上来。
七年前，我在香港大学演讲，说碎步前进也是前进，现在我已经改成我党必须[中步前进]了。像水，到了摄氏一百度就会变气体，咱们这里的水现在大概已经到了九十八度，差一点就崩溃了。赵紫阳曾对我说过：[我们最聪明的办法，就是共产党马上培养一个强大的反对党。]就像英国。我们要留一手，万一中国共产党讲话不灵了，中国就一盘散沙，怎么办？可是，现在的民主党派不但连花瓶的作用都起不到，反而变成共产党领导下的一个部门，而且里边的老领导人，比我们共产党[左]派还[左]。
潘：三中全会过后，中国的未来会怎么样？
杜：我一直认为中国宪政要分两步走，第一步是党内改革，取得改良主义的共识；第二步才实行宪政的普选，选出来的将会是所谓[左]派人物。
这次三中全会出现了一次大的转机。我相信，目前近平同志的压力还是非常大。[左]的[右]的或者说[改革派]与[反改革派]的斗争还会十分激烈和复杂。三中全会后，近平的班子向民主的、健康的力量靠拢，但还是要警惕，[左]的力量得到很大一部分弱势群体的支持。其实经势群体分不清左右，只不过前些年社会改革滞后贫富差别扩大，他们有怨恨，加上中国自古以后就有不患贫而患不均的思想，更重要的是，毛晚年的乌托邦思想等错误导致的惨重后果，我们一直没有向人们说清楚，一直在隐瞒着老百姓。现在我们的上层建筑不放开，体制跟不上去，经济改革根本搞不成。像上海自由贸易区，保守力量就给加了个[暂时]，不过我们不要绝望，共产党已经有大的进步了。大家一起努力争取好转，尽我们的一分力量促进改革。
潘：现在，有什么可以立刻实行的改革？
杜：我多次呼吁，要允许结社，有了结社自由，才可能有多党制的基础。建国前后的《共同纲领》承认共产党的领导地位，但领导地位并不是法令，还要有强而有力的制约。至于深化政治体制改革，我从去年起，一直都在讲现在立刻就可行的七条建议：一、给予守法公民免除恐惧的自由，不得随意监听、监视、拘留、审讯。二、放开媒体，撤销稿件审查。三、允许老百姓结社自由。（这些都很现实，现在就可以做。）四、放开党内民主。（这个也没有任何危险。）五、给右派彻底平反。六、给[六四]分阶段平反。七、对外方针上要坚持邓小平的韬光养晦战略。
最后，我重申我的愿望：希望十八届三中全会成为中国历史上的又一个拐点。
这个访问花了近两个小时，已届九十高龄的杜老侃侃而谈，对国家大小事 的关切之情，溢于言表，不讲空话，言之成理，充分体现出一个资深传媒人的职业道德风范，令人钦佩！
（访问者是本刊总编辑，记录整理者是本刊特约记者。）