来源：《多维》2018年3月5日
文/吴婷、元峰
从《中国诗词大会》到《国家宝藏》，从《诗书中华》到《汉字英雄》，一档档火速刷屏且近乎万人空巷的中国综艺节目，掀起了一股又一股全民热捧传统文化的浪潮。于是曾经红极一时的国学班四处萌发，一些假弘扬传统文化之名实则固守封建残余思想的「女德班」露出头角，各类学术研究在官方倡导下纷涌而至……这样的全民热捧，究竟是基于内涵的理解还只是形式的张扬？该如何理解习近平时代的民族复兴过程中出现的文化复兴运动？传统与现代的内在关系究竟为何？
围绕此问题，本刊专访中国大陆新锐诗人、现任教于上海同济大学中文系的胡桑，以及上海华东师范大学副教授钟锦。胡桑表示，中国需要朝向文化转型，中华文化应该参与到世界文化之中，某些文化精神可以成为世界文化的一部分。钟锦则表示，对传统文化的重视是符合时代潮流的，中国要赢回在文化上的话语权，但中国传统文化状况在当前世界格局之下仍不容乐观。
“可疑”的诗词
多维：近些年，随着大陆对于复兴传统文化的重视，古代诗词在社会中也逐渐热了起来。对于两位来说，诗词可以说疑似你们生命的一部分。它是什么时候真正参与到你们的生命体验中去的？你们又是怎样理解这个参与过程？
胡桑：如果说参与的话，应该是在大学，虽然中学就已经开始写了，但那个时期是抱着玩乐的心态，有很多东西不知道，直到大学，自己的知识、学养、视野累积到了一定阶段，对诗歌的理解就不一样了。我觉得“参与”这个词很好，就是它变成了生命中的一部分。就我个人而言，通过诗歌我可以用不一样的方式看待这个世界，尤其是我周围的世界。在这个时候，我有一种感觉，就是语言所塑造的现实与外界的现实相比开始不一样了，内心的图景不一样了，然后通过语言的现实，我可以打量外面的世界，这可能就是你所说的参与。
钟锦：我六岁的时候父亲就教我背诗，背了一个小学，直到中学我对诗词都没有一点兴趣，因为一来是在强制下背的，二来我也的确不明白诗词好在哪里。要说兴趣，可能有一个：就是对虚荣的兴趣。我可以在别人面前夸耀，自己背的比较多。后来因为在西安，大概是初中时候开始找来一些像《史记选》这样的历史书看，觉得非常有意思，因为在书本上看到的东西，往往在现实里能够有所呼应，比如汉代的未央宫、昆明池等等，能够产生一点儿思古之幽情。这个时候我对诗词也还没有什么真正的兴趣。
但是中国的学科就是这样，尤其像历史这样包罗万象的学科，一旦对它发生兴趣，对传统文史哲的兴趣都跟著来了。忽然觉得诗词和我拉近了距离，开始大概是因为和历史的呼应，后来慢慢产生情感接近。以前没什么兴趣的诗词，居然让我有所感动了。于是在读诗的过程中有一种愉悦感，也就是审美吧。
多维：有一种观点称，太精妙的诗词不适合低龄儿童学习背诵，因为他们还不具备完全自主的感悟力，也指出，呤诗词是中华文化的糟粕，这些观点都引发了诸多争论。
钟锦：我曾讲的是，过于精妙的古诗词不宜让孩子在非常小的年龄去熟悉，这个年龄基本设定在六七岁到十二三岁之间，十二三岁之后就可以了。因为太早的时候，孩子的鉴赏能力还不够成熟，对于特别精妙的诗词未必能够理解，一旦过于熟悉，反倒不利于今后的反思。
这个想法是针对现在很多家长，在孩子很小的时候就急于让他们了解这些名作，好像这样修养就会比别人好，其实恰恰是适得其反的。因为，很可能在孩子熟悉了这些名作的同时，也丧失了今后真正体悟它的可能性。这是我本有的观点，但是在这一观点说出去之后，我发现大家的理解发生了偏差，认为我不主张孩子从小学习诗词。其实这完全是个误会。至于这种曲解是不是媒体有意为之我就不知道了。
胡桑：我主要从事现代诗歌写作，古诗中学时期也写过，当然也不是严格意义上的古诗（古风），而是近体诗，包括绝句和律诗，但那个时候主要是作为练笔，后来改写现代诗之后，那就不一样了，因为它更贴近我的生命体验。
如果说吟诵是糟粕，我并不认同，如果诗词变成全民运动，我便真觉得是可疑的。
这个可疑之处在哪？其实诗歌说穿了就是一种表达自我生命经验的手段，但并不是每一个人都适合通过诗歌表达自己的生命经验。古代文人、知识分子实现自己的方式比较简单，对读书人来说，除了文就是诗了，诗文嘛，古时候诗的作用特别大，而在现代世界，人们表达自我的手段有很多，不一定要写诗或是背诗，还可以看通俗小说、看电视剧、看电影，就是说诗歌在社会生活中的位置不一样了，这是一个层面。另外一个层面，我觉得古代人的吟诵或背诵是知识分子修炼自己的必经手段，在他们从小就开始的教育中，对诗歌的基本写法、形式、主题、追求的训练占很重的比例，所以古代的人对诗歌的理解基本问题不大。
古人接受诗歌教育的主体是〈士〉，作为一个士人，他对诗歌的理解是有一套完整的教育的，在这个教育基础上，我觉得全民（当然主要是士人）背诗、写诗，问题都不大，诗歌与其生活世界之间的关系也是比较合适的。但是现代社会，很多中小学老师本身的诗歌修养都是成问题的，不系统、不完整，更不要说深刻。虽然不能一概而论，但作为一个整体来说是成问题的，而家长所受的诗歌教育就更成问题了。在一个全民对诗歌的理解都成问题的基础上，去推广一种所谓的全民背诵，我不禁要问，我们真的能够像古人那样更系统、完整、深刻地去理解诗歌吗？我觉得做不到。所以很多小孩讨厌诗歌，因为觉得诗中的世界离他们的生命经验太远，当背诵变成一人强迫性的外在的东西，对小孩子来说是一种伤害。在这个意义上，我也认为全民背诗词或写诗词是可疑的，但我没有说它是糟粕，我只是说它是成问题的。
五四以来，中国诉断裂是个问题，背诵诗词也不失为一个好的方式，让我们中国传统文化，背诵、读经我也觉得是有益处的。不过，无论是读经还是写古诗词我都持保留态度。问题不是说背诗词错了，而是在于整个社会有没有做好准备，有没有条件去读经、背诵诗词，我们的家长和中小学基础教育的老师，有没有做好准备，准备好如何让小孩去读经和背诗词？
我的观点是，诗词与经典是要契合自己的生命经验的，对小孩子来说没有那么深刻，得激发儿童的想象力，激发他们的创造力，更准确地表达他们生活在这个时代的真实感受，告诉他们古人是如何理解这个世界的，而不是停留在朗朗上口、形象生动、充满哲理这些浅表的认知。古诗词所书写的世界并不是与我们完全不一样的世界，古代人的基本情感和伦理，亲情、友情、爱情，各种痛苦快乐，我觉得古诗词里都有，这些不可能与现代人完全产生隔阂。
不过，古代世界不用于我们现在的工业文明和消费世界，它相对比较简单，或者说它更丰盈，古代文人习得的经典诗词与现实的差异、沟壑没那么大，而我们现在的小子每天看手机、看车水马龙的世界，让他完全与外隔绝地回到古诗词的世界里，是家长和老师的一厢情愿，想当然地以为读了古诗词，孩子的情感就变丰富了。没那么简单。
也说是说，古典诗词在当下存在的意义和方式是一个比较大的课题，需要多方参与和反思。我特别赞同我们的中国文化要与自己的传统重新建立一种比较友善的关系，而不是像五四运动中鲁迅那种〈不要读古书〉的对立关系。中国人一直说汉语，古代经典里面表达的情感和命题，肯定是汉语表达中不可或缺的一部分，古典文化的教育肯定是需要的，但怎么教是值得探讨的。
全民热捧背后的荒诞
多维：现在的综艺节目呈现泛娱乐化态势，但都希望和文化沾边，似乎只要和文化有联系，就能让娱乐的野心尽情释放，二位怎么样看待这一现象？
胡桑：这就是我为什么不信任公共媒体，包括网络、电视去表达某种传统。因为它们本身就是美国式实用主义的消费文化，本质和追求之间会产生分裂。另外，就今天我们谈到的传统是什么，经典是什么，这种话题根本无法放在那种娱乐节目上，因为没人要听。所以和文化沾边的娱乐活动仅仅是一种新形式的消费，不再只是消费商品而且消费文化。就如许多商业成功人士开始学一些国学。
另一方面也存在意义。我们可以藉助于这种力量去做一些事情，就像之前所说的。当然我鄙视美国消费文化，但并不鄙视在这种文化中成长的人群。我们在其中需要发声，可能会非常微弱，不过这就是人文学科的使命。
钟锦：在这个时代，诗词成为大陆全民热情追捧的东西，总觉得有些荒诞。其实，孩子中有一些天分并不在诗词方面，如果是在数学、物理学、医学等方面，要是强迫他们都去喜欢诗词，最明显的就是对他们本身天赋的浪费。而且，在任何领域都一样，内外行的分布都是金字塔式的，占据塔尖的内行很少，大多数是外行。如果大众都来追捧诗词，一定会让不够内行的人取得话语权，有可能诗词最美好的部分不能被大家认识到，反倒是一些庸俗的东西大行其道，这恐怕不见得是什么好事。
诗词，让孩子了解一些就够了，其他就看孩子本人的天赋和兴趣。我相信喜爱诗词的人一定会有很多，诗词不会落寞的。当然，太热闹也不见得就是好事。
多维：文化与政治从来都密不可分，特别是在大陆官方大力倡导传统文化的当下，你认为政治因素在多大程度上影响了当前的文化氛围和走向？
胡桑：政治有两种，一种是现实中的政治，能看到的法律规章、意识形态等。从这一角度来看，倡导传统文化的确是政治的，因为政府一定会有设计，鼓励文化产业的兴起。
还有一种政治，即超越现实政治（具体政策和法案），去做最初意义上的政治，即柏拉图（Plato）构建了理想国，孔子构建了儒家式的乌托邦。在这一层面的政治而言，娱乐节目没有达到这一层面，相反地，它是反政治的，不可能寄希望娱乐节目对未来有理想的设计。这种政治是一种协作，不过目前的这种行为是盲目的协作，即成为一种投其所好的功利性行为。这种盲目是因为，国家在某个领域纠正国家的走向，但整个社会就会盲目地一拥而上谈论和消费文化。
钟锦：政治对文化的影响不光是我们这个时代的产物，应该说古今中外尽都如此。现在习近平对传统文化的重视，我认为是符合时代潮流的，随着中国的发展强大，中国文化在世界发声是十分正常的。
以前我们会说文化帝国主义，也就是西方的文化和价值观念占了压倒优势，现在中国要赢回自己在文化上的话语权，这没有问题。关键是我们对上层（社会思想、政治制度）的呼应是否是在一个理性和合理的范围内呢？我觉得这是一般中国百姓和国家都应该慎重考虑的问题。
港台何以无感？
多维：我们常说两岸三地同根同源，可事实上两岸三地之间的文化认同是如此之弱。例如在香港，他们对诗词是无感的，古典诗词教育也在他们的基础教育中是缺席的。你们如何看待其中的原因？为了改变这一现状，又该如何努力？
钟锦：其实中国传统文化在两岸三地都是衰落的，这是典型的政治问题。这个问题就是现代欧洲一些国家兴起之后，它在世界占有霸权，那么它的文化就有霸权，就会造成影响。大家会觉得学习不符合时代潮流的东西，可能生存、职业都会受到限制，于是不再把精力投入到传统文化上，而是去迎合西方文化。
当然反对文化帝国主义的民族国家也有很多理论出现，比如，萨依德（Edward Wadie Said）讲的「东方主义」（认为19世纪西方国家眼中的中东与东方社会是其凭空想象出来的东方，具有非理性的、孱弱的、和女性化等特质，也为欧美国家的殖民行为提供了借口）等，这是很自觉的反抗。但大的形势下还是受西方影响，所以中国传统文化状况在当前世界格局之下仍然不容乐观。
说到为改善现状如何做出努力，从个人层面看，我们应该努力把中华文化中最优秀、最有意义的东西保留下来，并且要更加深入地发掘它自身本有的意义，以及它在当今这个时代可能发挥的作用。有些事情看起来是希望渺茫的，但我相信只要有人去做是会有益的。
比如近两年我在做一件大家都想不通的事情，我在努力保存中国的传统戏剧，前年策划出版了近一百出失传的京剧剧本。之所以这么做，是因为戏曲和书面文字不同，它是口耳相传的，如果我们现在不把曾经存在的东西记录保存下来，过个几十年、几百年就都消失了，后人想回过头来研究都找不到材料了。我为这套书写序言时，就是拿诗词做例子。宋词的繁荣到了元明就衰落了，但是数百年后到了清代，迎来了复兴，尤其是诗学理论达到高峰，大家都知道王国维的《人间词话》，就是在这种风气下出现的。于是我就在想明朝人的贡献在哪里？大家都说明代的词是最糟糕的，水平是最低的，明代是词学的最低谷。可是有一部分明朝人，他们把词的典籍给我们流传下来了，比如毛晋的汲古阁《宋六十名家词》，他把这些材料留下来了，才使后人能够在几百年后发现它真正的价值。可是在今天这个时代，像我做的收集戏曲的工作，如果丢失掉了，后来人想要去恢复都没有材料了。
其实今天能够做的是对传统文化做更多的保存，不用太急功近利考虑所做的当前能产生什么影响，也许没有影响，但几十年后、几百年后，也许对后人来说，就是一笔很难得的财富。
从国家方面看，国力的强盛一定是复兴文化的基础。现在国家的形势好了，对传统文化关注了，作为文化工作者自然是非常开心的事情。但是怎样真正合理地回应呢？仅以「诗词大赛」的模式还不能说是成功的。我认为，国家领导人和专家学者还应该考虑更加完善的传承和传播方式。
胡桑：这种状况确实存在，但这不是香港百年来的状态，而是近20年来的状态。包括台湾，台湾20多岁的年轻人对诗词的认同感也非常少。事实上，这是全球化问题。这里的全球化指的是当代的全球化，因为在此之前的全球化由欧洲兴起，这次是由美国主导。
在当代欧洲，年轻人也沉迷在美国文化、消费文化、享乐文化当中。欧洲老一代人（父亲一辈）对美国人始终是鄙夷的态度，对其享乐的价值观并不认同。但新一代欧洲年轻人则不是如此，他们与台湾和香港的年轻人一样，非常推崇美国文化。人如何变得更好、友善，在他们眼中看来非常虚无。这是由于美国的主导哲学就是实用主义，但欧洲和中国的古典哲学不一样，不是实用主义，而是有关价值和伦理的哲学。欧洲从古希腊源头开始，他们追求的目标其实与我们差不多，探讨人们如何幸福的生活？柏拉图追求至善，基督教追求爱。而这些与当代年轻人有隔膜。
这种对传统的淡漠是全球性的现象，是美国文化全球性的蔓延。认识到这一点，我们知识分子需要做的是提防美国的实用主义文化、享乐文化，保持对其不信任。中国传统文化不是如此虚无，而是要完成人在道德上的追求，否则生命是没有意义的，会被迅速遗忘。
现代的年轻人也不太喜欢被别人记住，甚至也不追求被自己的子孙后代记住，这是因为他们在这一生对完成伦理上的目标没有要求。这不是某个人能够改变的，也不是简单地在网上发帖争论就能够改变的，而是教育问题。一个社会教育出了问题，未来必然也会出问题。哲学家的哲学未能被教育采用，这个教育也是失败的。柏拉图和亚里士多德为何能够成功，他们不仅是哲学家，同样也是教师，而在后来他俩的哲学思考也进入了过去西方教育的核心部分，虽然现在这种教育越来越少。
香港若希望改变，只能从教育出发。不过现在的主流价值观仍然是美国的文化方式，吃好穿好、开心快乐，将来找一份好工作，有车有房，这就是追求。事实上目前很多小学教师，甚至是大学教师，更不要说家长，都是持有这样的教育观念。我在中文系教学，而这个学科在如今大学中的地位越来越差。社会中，也包括大学内都认为我们是一群空谈者，我们无法为学生找到好工作，不能像理工科能够让学生迅速有车有房。于是我们中文系开始教语言应用学，这样学生毕业可以成为汉语教师。或者变为创意和文案的产业教育，可以进入广告等行业。这都是美国主流文化侵占下的现状。
如果我们的教育没有转变，中国社会的状态也不会改变。这里也存在马克思主义（Marxisum）的问题。马克思主义强调经济基础，美国实用主义将这一点继承下来，但把马克思主义的批判精神和反抗精神消解掉了。
在目前情况下，中国社会中一部分中小学教师能够形成一种共识，在教育中不要简单教给实用主义的东西，将来才有可能会变好。
中华文化与普世价值
多维：说到中国传统文化，我们会列举先秦诸子或是程朱陆王，包括诗词、节日和民间技艺等，但谈及传承，似乎至今都没有找到一个合理有效的方式去落实，你们怎么理解传统二字？传统文化与中华文化的普世价值之间是怎样的关系？
胡桑：按照我的理解，中华文化肯定有普世性，但并不是侵吞西方、只有中国一维的那种普世性。中华文化应该参与到世界文化当中，某些文化精神可以成为世界文化的一部分。
回到传统的概念这个问题。“传”又念“读音撰”，我们有《春秋三传》，《史记》开始给很多人立传。按照《说文解字》，“传”的本意“遽（读音具）”，即传递信息的驿站或驿车，其任务是将一个时代的菁英或知识分子的言行记录下来传诸后世，是流传的意思。在我们这个时代，有太多的精神、价值观要流传，必定要有一个选择过程。所以古代的经典，即“经”，尤其在两汉期间确立的经，古人确立经典，是要把“经”传下去。而在古人看来，“经”是恒久不变的东西。于是，四书五经必然是传统。相较而言，中国传统节日、剪纸、书法、中国结等就不能是真正的经典，或者只能是通俗化的“经”的表达。就好像在西方，讲传统就回避不了《圣经》。所以我认为，中国的传统仍然应该从四书五经中寻找，重新确立四书五经的位置。
然而现实中，仁、义、礼、智、信等这些字词，很多知识分子都不再信任。在大学中，不用说教现代文学、西方文学的教师，即便是许多教古文学的教师，也仅仅把这些当作概念讲解一下，并没有当作人们安身立命的原则，或者没有能力将它们重新阐释为安身立命的原则，给学生的印象就是展示骨董，因为他们拒绝让这些原则和现代生活进行沟通，而西方的《圣经》至今仍是每个人处理生活的原则。所以，简单来说，传统是最核心的经典中恒久不变的需要流传下去的生命原则。
第二点，“经”是至圣先师传承下来的。在中国古代，它是由官学和私塾中的教师传承，学生跟着他们去背诵和学习。这在古代没问题，但在以自由民主平等概念建构起来的现代社会中，就会产生矛盾——知识是靠老师去教导？还是靠每个人自由去获得？“五四”时的知识分子感觉到了这种冲突进而将其推向极端，把以孔子为代表的教师所教导的东西全部推翻，认为只有如此才能让自由的个性产生。这是一种具有偏见的冲动。
在西方后来的新教改革中，新教强调个人的参与，一定程度上让基督教现代化了。儒家假如想成为现代生活的原则进行传承的话，是否需要产生「新儒家」？我们曾有过新儒家，也有一定贡献，只是新儒家现在比较弱势。而且最关键的，不仅仅是学术的更新，而是在现代生活意义上的更新。
传统是传承经典之中最核心的经久不变的伦理原则，但我们需要提防，传统不仅仅是教师教导的、背诵的、死守的东西，在西方，则曾是由牧师传教教导的东西。现在需要更新对传统的理解。在拉丁语中，“传统”（traditio）与“背叛者”（traditor）词根相近，传统允许背叛，这也是西方强盛的主要原因之一。背叛不能意味着断裂，这是我一直强调的。但是，是在传统基础上适当的偏移，加入了现代自由个体的原创性和自主性，这是必要的。所以中国传统文化教育不能成为束缚小孩创造力的东西，让小孩认为只有教师才是正确的。
我们既要传承传统中最美好的部分，又要让传统允许背叛和原创。这样的话，现代自由主体的人就与传统没有那么大的冲突。我们就不需要反传统、与之决裂，而是让传统变成激发人们精神力量的一部分。
钟锦：我认为的传统是和现代对应的古典资源。传统文化、古典文化究竟能带给我们什么？这个问题回答好了，才能去讲真正的传统文化。传统文化中也有糟粕，若把糟粕当成有意义的东西，这样的传统文化会产生负面作用。
什么是传统文化好的地方呢？就是现代生活所缺失的，而恰恰能由传统文化来弥补的东西。现代科学兴起以来，我们看重的是对这个世界的科学态度，在这种科学态度的指引下，世界变成了一个工作进取的对象，而丧失了过去的家园感。现在我们看世界，总是问透过自己的进取和努力，我们能获得什么，获得多少，而忘了我们与世界的原初关系。北宋理学家张载所讲的“民胞物与”情怀，在现代看不到了。我想这些都是传统文化中好的东西，它构建起我们和世界之间的家园感和归属感。我想这是今天我们对于传统文化一种应有的认识。
人文学科的未来
多维：现如今，全世界在讨论人文学科没落甚至消亡，在中国，文科生本身会存在就业困境，但社会中取得一定社会地位和财富的成功人士转而会拥抱人文学科。所以人文学科的未来在哪里？
胡桑：人文学科作为学科可能不会消亡，但在追求价值的层面它会消亡，转而成为一种产业，将人文学科产业化。我们的教育部门也是如此设计的，如今大学教师只需要像工人一样完成课题就可以了。
然而我相信文化是有一种力量的，这是我一直坚持读书写作的原因，这种力量即语言是可以流散的。语言如溪流一样，它将从微小变得浩大。孔子总结了儒家的原则，而在当时那也是微小的东西，儒家并不像现在我们认为的那么伟大，孔子的理念也没有长期被某一个君主采纳为治国理念。比如，中国自古一直要处理孔子“德位不合”这个哲学问题。真正的圣人应该是有德有位的，而孔子有德无位，导致其发挥的作用很微弱。
在现代社会中，资本、技术等各种力量比人文力量大太多，一个广告能够改变上千万人的思想观念，网络上电视剧的点播率动辄上千万，而一首诗1000个点击就让诗人兴奋不已。其中相差多少倍？
具有前瞻性的、原创性的人文的力量自古以来就很微弱，现在更加微弱。而孔子思想的影响力现如今变得如此巨大，就是我所讲的语言的流散性。我们需要知道自己从事的人文和文化事业要表达的是什么，这样才可以安心去从事一辈子。我们只能这样想，现在的力量是很微弱，但未来的浩大会到来。前提就是，我们得清楚要将什么东西流传下去。相反，哲学家假如不知道哪些需要流传下去，人云亦云，和商业价值所要求的一样，这就糟了。像弗洛伊德的潜意识概念，法国的解构主义，等等，事实上是一种具有消费性的概念，根本没有讲明多少人存在的真正的幸福和价值之所在。
所以，我们人文学科应该自己清澈起来，这是最重要的。
钟锦：这种现象正好符合人文学科的特质。钱钟书先生在他的《读伊索寓言》里讲了一个玩笑，他说诗人就像促织，生前挨饿，一如生前养不活自己的大作家。不过，到了死后偏有一大批人靠他生活，这说明人文学科还是有用的嘛。它表面上看来没有什么实际的用途，很难带来即时的利益，但是人文学科恰恰有无用之大用，等到迫切的谋生问题解决之后，包括在金字塔顶端的人们都会意识到，他们的生命中需要人文。如果尚未获得衣食这种生存的自由，那人文学科恐怕首先会被放弃，这是自古以来的现实，也不仅仅在当前。